Plaies par arme blanches et arme à feu
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Plaies par arme blanches et arme à feu
par Napou Mer 12 Juin 2013 - 20:26
Bonjour,
Suite à l'arrivée d'un patient louche porteur de plaies tout aussi louches, nous avons eu un débat dans mon service tournant autour de l'éternelle question "faut-il prévenir les autorités ?".
L'avis du médecin (qu'il tirait de ses cours de droit à l'université) était "Le secret médical prime, si le patient refuse de porter plainte, nous ne pouvons pas appeler la police".
L'avis du responsable du moment (sorte d'infirmier chef) était "J'ai pas envie d'appeler la police quand le patient me l'interdit alors qu'il à mon nom et prénom. Je ne veux pas risques des représailles".
Mon avis à moi (que je tirais de mes cours de siamu) était qu'il fallait prévenir la police car même si le patient refuse de porter plainte, l’agression relève du pénal et doit-être déclarée.
Qu'en pensez-vous ? Qu'auriez-vous fait dans pareille situation ?
Suite à l'arrivée d'un patient louche porteur de plaies tout aussi louches, nous avons eu un débat dans mon service tournant autour de l'éternelle question "faut-il prévenir les autorités ?".
L'avis du médecin (qu'il tirait de ses cours de droit à l'université) était "Le secret médical prime, si le patient refuse de porter plainte, nous ne pouvons pas appeler la police".
L'avis du responsable du moment (sorte d'infirmier chef) était "J'ai pas envie d'appeler la police quand le patient me l'interdit alors qu'il à mon nom et prénom. Je ne veux pas risques des représailles".
Mon avis à moi (que je tirais de mes cours de siamu) était qu'il fallait prévenir la police car même si le patient refuse de porter plainte, l’agression relève du pénal et doit-être déclarée.
Qu'en pensez-vous ? Qu'auriez-vous fait dans pareille situation ?
Napou- Nombre de messages : 424
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par vieux Jeu 13 Juin 2013 - 10:49
Secret professionnel. Tu ne peux pas prévenir la Police.
vieux- Nombre de messages : 3892
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Narcan Jeu 13 Juin 2013 - 11:09
Je confirme.
Tout ce qui a trait à une victime que tu as prise en charge, même partiellement (en ce y compris la secrétaire qui a fait les vignettes), est couvert par le secret médical partagé.
Le patient est seul maître de savoir ce qu'il faut dire et à qui.
La famille ne peut délier du secret médical.
Tout ce qui a trait à une victime que tu as prise en charge, même partiellement (en ce y compris la secrétaire qui a fait les vignettes), est couvert par le secret médical partagé.
Le patient est seul maître de savoir ce qu'il faut dire et à qui.
La famille ne peut délier du secret médical.
Narcan- Nombre de messages : 3860
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par vieux Jeu 13 Juin 2013 - 11:13
Il y a, je pense, une exception : la victime mineure d'âge.
Je me demande si la violence conjugale n'est pas aussi une exception, mais je n'en jurerais pas.
Je me demande si la violence conjugale n'est pas aussi une exception, mais je n'en jurerais pas.
vieux- Nombre de messages : 3892
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Narcan Jeu 13 Juin 2013 - 11:34
Absolument. Tu fais bien de le rappeler.
En fait, l'article 458bis, ci dessous, concerne les victimes supposées incapables d'assurer leur propre défense et permet de déroger au secret médical en leur faveur.
J'ai déjà utilisé le 458bis contre un home.
[ltr]Art. 458bis. Toute personne qui, par état ou par profession, est dépositaire de secrets et a de ce fait connaissance d'une infraction prévue aux articles 372 à 377, 392 à 394, 396 à 405ter, 409, 423, 425 et 426, qui a été commise sur un mineur ou sur une personne qui est vulnérable en raison de son âge, d'un état de grossesse, de la violence entre partenaires, d'une maladie, d'une infirmité ou d'une déficience physique ou mentale peut, sans préjudice des obligations que lui impose l'article 422bis, en informer le procureur du Roi, soit lorsqu'il existe un danger grave et imminent pour l'intégrité physique ou mentale du mineur ou de la personne vulnérable visée, et qu'elle n'est pas en mesure, seule ou avec l'aide de tiers, de protéger cette intégrité, soit lorsqu'il y a des indices d'un danger sérieux et réel que d'autres mineurs ou personnes vulnérables visées soient victimes des infractions prévues aux articles précités et qu'elle n'est pas en mesure, seule ou avec l'aide de tiers, de protéger cette intégrité.[/ltr]
En fait, l'article 458bis, ci dessous, concerne les victimes supposées incapables d'assurer leur propre défense et permet de déroger au secret médical en leur faveur.
J'ai déjà utilisé le 458bis contre un home.
[ltr]Art. 458bis. Toute personne qui, par état ou par profession, est dépositaire de secrets et a de ce fait connaissance d'une infraction prévue aux articles 372 à 377, 392 à 394, 396 à 405ter, 409, 423, 425 et 426, qui a été commise sur un mineur ou sur une personne qui est vulnérable en raison de son âge, d'un état de grossesse, de la violence entre partenaires, d'une maladie, d'une infirmité ou d'une déficience physique ou mentale peut, sans préjudice des obligations que lui impose l'article 422bis, en informer le procureur du Roi, soit lorsqu'il existe un danger grave et imminent pour l'intégrité physique ou mentale du mineur ou de la personne vulnérable visée, et qu'elle n'est pas en mesure, seule ou avec l'aide de tiers, de protéger cette intégrité, soit lorsqu'il y a des indices d'un danger sérieux et réel que d'autres mineurs ou personnes vulnérables visées soient victimes des infractions prévues aux articles précités et qu'elle n'est pas en mesure, seule ou avec l'aide de tiers, de protéger cette intégrité.[/ltr]
Narcan- Nombre de messages : 3860
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par pimpom Ven 14 Juin 2013 - 20:25
Narcan, petite intérrogation subsidaire...
si le patient ci dessus, au lieu d'être victime, est agresseur et même plus imaginons recherché par les forces de l'ordre..Le SU reste tenu au Secret ou doit il informer les autorités de la présence du patient dans son SU ?
si le patient ci dessus, au lieu d'être victime, est agresseur et même plus imaginons recherché par les forces de l'ordre..Le SU reste tenu au Secret ou doit il informer les autorités de la présence du patient dans son SU ?
pimpom- Nombre de messages : 1459
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Narcan Ven 14 Juin 2013 - 21:35
En principe, secret médical total..
MAIS, reste l'exception de "l'état de nécessité" qui s'explique comme suit:
on peut déroger au secret médical si le but est d'empêcher un acte criminel DANS LE FUTUR qui ne pourrait l'être si le secret médical etait respecté.
Exemple:
tu ramasses en ambulance un piéton renversé par une voiture, ainsi que sa mallette.
Dans l'ambulance, la mallette tombe et s'ouvre et tu vois un couteau à cran d'arrêt et un masque de Barrack Obama...
Or, dans les trois mois qui précèdent, six femmes ont été violées à Nivelles par un individu portant le masque de Barrack et sous la menace d'un couteau à cran d'arrêt.
Le piéton est légèrement blessé et il est probable qu'il ressortira du SUS le jour même...avec sa mallette.
Si tu respectes le secret médical..et si le lendemain une septième femme est violée, tu t'en voudras toute ta vie.
Si tu le dénonces, tu enfreins le 458 et tu peux être poursuivi, mais tu invoques l'état de nécessité et le juge t'acquittera sans aucun doute (dans ce cas ci, en tout cas).
Par contre, si la victime t'avoue un acte dans le passé ("j'ai tué ma belle-mère et je l'ai jetée dans la fosse aux lions de Pairi Daiza"):
1. tu le félicites car une belle-mère de moins, c'est toujours ça de pris..
2. tu fermes ta gueule car tu ne peux rien empêcher et tu ne peux pas invoquer l'état de nécessité...
Est-ce clair?
MAIS, reste l'exception de "l'état de nécessité" qui s'explique comme suit:
on peut déroger au secret médical si le but est d'empêcher un acte criminel DANS LE FUTUR qui ne pourrait l'être si le secret médical etait respecté.
Exemple:
tu ramasses en ambulance un piéton renversé par une voiture, ainsi que sa mallette.
Dans l'ambulance, la mallette tombe et s'ouvre et tu vois un couteau à cran d'arrêt et un masque de Barrack Obama...
Or, dans les trois mois qui précèdent, six femmes ont été violées à Nivelles par un individu portant le masque de Barrack et sous la menace d'un couteau à cran d'arrêt.
Le piéton est légèrement blessé et il est probable qu'il ressortira du SUS le jour même...avec sa mallette.
Si tu respectes le secret médical..et si le lendemain une septième femme est violée, tu t'en voudras toute ta vie.
Si tu le dénonces, tu enfreins le 458 et tu peux être poursuivi, mais tu invoques l'état de nécessité et le juge t'acquittera sans aucun doute (dans ce cas ci, en tout cas).
Par contre, si la victime t'avoue un acte dans le passé ("j'ai tué ma belle-mère et je l'ai jetée dans la fosse aux lions de Pairi Daiza"):
1. tu le félicites car une belle-mère de moins, c'est toujours ça de pris..
2. tu fermes ta gueule car tu ne peux rien empêcher et tu ne peux pas invoquer l'état de nécessité...
Est-ce clair?
Dernière édition par Narcan le Ven 14 Juin 2013 - 21:44, édité 1 fois
Narcan- Nombre de messages : 3860
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par pimpom Ven 14 Juin 2013 - 21:39
oui tres clair, merci m'sieur 
pimpom- Nombre de messages : 1459
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Narcan Ven 14 Juin 2013 - 21:42
quant à ta belle-mère.....
Narcan- Nombre de messages : 3860
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Frank Sam 15 Juin 2013 - 12:36
Narcan a écrit:quant à ta belle-mère.....
Frank- Nombre de messages : 2158
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par firephil911 Sam 15 Juin 2013 - 22:12
Les lions de Pairi Daiza n'ont rien fait de mal pour qu'on leur donne une belle-mère à manger 
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par bozieux Mar 18 Juin 2013 - 17:01
Ahem,Narcan a écrit:En principe, secret médical total..
MAIS, reste l'exception de "l'état de nécessité" qui s'explique comme suit:
on peut déroger au secret médical si le but est d'empêcher un acte criminel DANS LE FUTUR qui ne pourrait l'être si le secret médical etait respecté.
Exemple:
tu ramasses en ambulance un piéton renversé par une voiture, ainsi que sa mallette.
Dans l'ambulance, la mallette tombe et s'ouvre et tu vois un couteau à cran d'arrêt et un masque de Barrack Obama...
Or, dans les trois mois qui précèdent, six femmes ont été violées à Nivelles par un individu portant le masque de Barrack et sous la menace d'un couteau à cran d'arrêt.
Le piéton est légèrement blessé et il est probable qu'il ressortira du SUS le jour même...avec sa mallette.
Si tu respectes le secret médical..et si le lendemain une septième femme est violée, tu t'en voudras toute ta vie.
Si tu le dénonces, tu enfreins le 458 et tu peux être poursuivi, mais tu invoques l'état de nécessité et le juge t'acquittera sans aucun doute (dans ce cas ci, en tout cas).
Par contre, si la victime t'avoue un acte dans le passé ("j'ai tué ma belle-mère et je l'ai jetée dans la fosse aux lions de Pairi Daiza"):
1. tu le félicites car une belle-mère de moins, c'est toujours ça de pris..
2. tu fermes ta gueule car tu ne peux rien empêcher et tu ne peux pas invoquer l'état de nécessité...
Est-ce clair?
En vérité, je ne serais pas vraiment du même avis que vous. L'Etat de nécessité n'est pas si simple que cela.
Ici, vous vous projetez sur ce qui pourrait arriver dans le futur... et sur le fait qu'il s'agisse bel et bien de ce "dangereux criminel".
S'agit-il de "protection d’une personne menacée" ? C'est une projection et on peut se demander si il vous appartient de le faire.
Le Secret Professionnel et le Secret Médical, sont des IMPERATIFS et des OBLIGATIONS. Vous n'avez pas la possibilité de, vous avez l'obligation de... et cela, quand bien même, vous auriez souvent d'autres impératifs.
D'un point de vue administratif, par exemple, vous êtes obligés de communiquer certaines informations à un administrateur de biens ou au SECAL ( SErvice des Créances ALimentaires ). Vous devez le faire. Mais ne pas le faire n'est pas pénalement répréhensible.
Trahir le Secret Professionnel est par contre, lui, répréhensible et pénalement ! Donc, vous ne communiquez pas.
La question de l'intérêt supérieur, comme le bien-être de la collectivité étant, elle aussi, à discuter.
L’article 458bis du Code pénal dispose, lui, d'une possibilité d'avertir le procureur du Roi, pas d'une obligation.
Bref, hormis les cas de personnes dites faibles, où vous avez la possibilité ( Et non l'obligation ) de parler, vous DEVEZ VOUS TAIRE.
bozieux- Nombre de messages : 86
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Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Narcan Mar 18 Juin 2013 - 18:00
@bozieux
1. Pour ce qui est de l'état de nécessité, c'est aussi simple que ça..consulte un avocat (nous on a pris trois avis juridiques concordants avant d'en faire une politique à l'hôpital) et tu verras..
2. Pour ce qui est du 458bis, c'est une possibilité et non une obligation, certes...
Mais si tu ne fais rien, tu tombes sous le coup du 422bis..comme d'ailleurs prévu dans le 458bis lui-même....
1. Pour ce qui est de l'état de nécessité, c'est aussi simple que ça..consulte un avocat (nous on a pris trois avis juridiques concordants avant d'en faire une politique à l'hôpital) et tu verras..
2. Pour ce qui est du 458bis, c'est une possibilité et non une obligation, certes...
Mais si tu ne fais rien, tu tombes sous le coup du 422bis..comme d'ailleurs prévu dans le 458bis lui-même....
Narcan- Nombre de messages : 3860
Localisation : In the middle of nowhere...
Date d'inscription : 18/05/2007
Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par bozieux Mar 18 Juin 2013 - 20:23
@ Narcan: Pas besoin de consulter un avocat 
Il va de soi qu'il existe de grandes différences entre la Théorie et la Pratique et que dans les faits, si vous communiquez dans l'exemple que vous avez repris, peu de personnes vous en tiendraient rigueur... mais c'est relativement limite.
Toujours est-il que le secret professionnel est une très grande obligation, qui est quelques fois mis en rapport et/ou en opposition avec le 422bis.
Le problème souvent c'est qu'une chose vous oblige formellement à ne rien dire et une autre vous inciterait fortement à parler, voir vous le commanderait.
Il s'avère pourtant que, régulièrement, je suis amené à envoyer balader Procureur du Roi, Police, voir Mandat de Juge...
Pour et dans certaines professions, le Secret Professionnel prime.
Soit!
Toujours est-il que dans le cas présent d'une personne louche avec plaies "louches" (sic), on se doit de garder le silence.
Il va de soi qu'il existe de grandes différences entre la Théorie et la Pratique et que dans les faits, si vous communiquez dans l'exemple que vous avez repris, peu de personnes vous en tiendraient rigueur... mais c'est relativement limite.
Toujours est-il que le secret professionnel est une très grande obligation, qui est quelques fois mis en rapport et/ou en opposition avec le 422bis.
Le problème souvent c'est qu'une chose vous oblige formellement à ne rien dire et une autre vous inciterait fortement à parler, voir vous le commanderait.
Il s'avère pourtant que, régulièrement, je suis amené à envoyer balader Procureur du Roi, Police, voir Mandat de Juge...
Pour et dans certaines professions, le Secret Professionnel prime.
Soit!
Toujours est-il que dans le cas présent d'une personne louche avec plaies "louches" (sic), on se doit de garder le silence.
bozieux- Nombre de messages : 86
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 26/09/2007
Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Narcan Mar 18 Juin 2013 - 20:31
Alors, on ne doit pas faire le même métier...
Narcan- Nombre de messages : 3860
Localisation : In the middle of nowhere...
Date d'inscription : 18/05/2007
Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par belette Mar 18 Juin 2013 - 21:02
plus medicalement parlant , certain d' entre vous utilise le celox ?
belette- Nombre de messages : 363
Age : 47
Localisation : belgique
Date d'inscription : 10/04/2007
Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par vieux Mer 19 Juin 2013 - 13:52
belette a écrit:plus medicalement parlant , certain d' entre vous utilise le celox ?
Non, un représentant nous en a proposé, argumentant que sur la Place St Lambert cela aurait pu être utile, mais nous l'avons refusé. Peut être dans 10 ans, quand les tueries à l'américaine auront atteint nos écoles ?
vieux- Nombre de messages : 3892
Age : 151
Localisation : Oufti, t'es bien curieux.
Date d'inscription : 04/09/2007 -
Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par belette Mer 19 Juin 2013 - 15:29
C'est un produit de la médecine de guerre
Mais pas uniquement , pour un cas récent d' un patient passé dans son motoculteur "cela aurait pu être utile ".
Mais , c'est claire que les indications sont rares .
Reste aussi a connaitre l'avis de chirurgien devant la bouillie de Celox .
Mais pas uniquement , pour un cas récent d' un patient passé dans son motoculteur "cela aurait pu être utile ".
Mais , c'est claire que les indications sont rares .
Reste aussi a connaitre l'avis de chirurgien devant la bouillie de Celox .
belette- Nombre de messages : 363
Age : 47
Localisation : belgique
Date d'inscription : 10/04/2007
Re: Plaies par arme blanches et arme à feu
par Napou Mer 19 Juin 2013 - 16:16
belette a écrit:plus medicalement parlant , certain d' entre vous utilise le celox ?
Nous en avons dans le service mais jamais utilisé pour ma part. Il me semble que ce sont des échantillons laissés par le représentant.
Napou- Nombre de messages : 424
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Localisation : Liège
Date d'inscription : 30/09/2010
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