ACCIDENT GRAVE N63 Marche-Liège : refus de l'aide proposée

Cette nuit vers O3h00, AVP erntre Somme-Leuze et Terwagne, dir. Liege; 3 blessés dont un grave. Un Smur sur place. Une ambulance médicalisée de SUD ASSISTANCE de retour d'un transfert prête son concours au bilan prise de paramètres et premiers soins des victimes; il est décidé avec le médecin du Smur qu'un des 3 blessés sera pris en charge par l'équipe médicale de Sud Assistance étant donné qu'il n'y a que deux ambus 100 sur place, qu'il fait -1° et que le patient sérieusement blessé se dégrade. Opposition de l'officier pompier sur place. « Sud Assistance n'est pas agréé 100 ».
L'équipe médicale a du laisser le patient sur place en attendant l'arrivée d'une hypothétique ambu qui allait être rappelée... Le médecin du Smur n'a pas osé s'interposer face à l'officier !
Le central 100 de Namur reste inflexible. Pas de privés ! Alors qu'il est évident qu'il s'agit d'une équipe spécialisée super équipée et entrainée. L'infirmière de Sud, faisant d'ailleurs elle-même partie d'un service aigu.... Et l’officier sur place l’a bien vu !

QUEL SCANDALE

Quand la raison va t'elle l'emporter sur les raisonnements stupides alors qu'on joue avec la vie des gens ?

J’en ai marre de ces attitudes imbéciles et intégristes ! Cela fini par faire perdre tout bon sens élémentaire !

Pouvez-vous imaginer que le patient laissé au bord de la route puisse être un de vos proches ?

Et que l’on ne vienne pas me dire que c’est par goût du lucre que notre équipe avait accepté de prendre en charge un des polytraumatisés !

Je suis profondément dégouté et la désillusion m’envahit !

Un ambulancier passionné depuis 30 ans.

assez bizarre comme truc. La législation indique que l'officier pompier n'a pas à interférer dans ce qui est médical. En effet le 100 décide de qui et de quoi va ou quitte les lieux et le médecin (en accord avec le 100) décide de la partie médicale... Si le 100 avait décidé qu'il fallait une ambulance 100 là c'était normal mais pas l'officier pompier. Reste à savoir ce qui c'est réellement passé...

"Dura Lex Sed Lex"

Je crois qu'il faut remettre ce problème dans son contexte, à savoir que c'est en étant de passage que l'ambulance privée s'arrête et intervient , donc , c'est un cas fortuit où il n'est nullement question de s'immiscer dans une intervention gérée par le 100 , ces missions ne nous sont pas dévolues et ne nous intéressent d'ailleurs nullement .A chacun son bac à sable ... Cela n'empêche pourtant pas une certaine logique et respect de la loi sur l'assistance de personne en danger. N'étant pas agréé 100 ,nous ne dépendons pas de la loi sur l'AMU . Je n'en connais aucune qui t'interdise la prise en charge d'un blessé , à plus forte raison qu'il y a 2 infirmières dont une SIAMU à bord .Par contre il y en a une autre concernant l'assistance à personne en danger qu'il serait utile de rappeler de temps en temps .Malgré tout le respect ( une notion inconnue pour certains cans ce cas ) du à l'officier - volontaire sur place, à chacun son domaine . Il s'agit d'une attitude complètement irresponsable, car si ce patient s'était " crashé" à cause du retard pris en fonction de cette décision , qui aurait endossé la responsabilité de cette issue ? Sûrement pas le centraliste ni l'officier . Il s'agit d'un cas isolé ,ce n'est pas possible que tous agissent ainsi . Le protectionnisme exacerbant de certains n'est pas nouveau , mais il reflète un comportement criminel à mes yeux , et je pèse mes mots . Ras le bol .Il y en a qui sont tellement imbus de leur personne que cela passe avant toute logique ou prise de conscience . Souhaitons -leur de ne jamais se retrouver eux-mêmes à la place de la victime et de devoir subir un tel comportement .
On en revient à un post précédent concernant la prise en charge d'une parturiante en luxembourg. C'est choux vert et vert choux....

Je dirais que ceux qui refusent les renforts biens venus dans une région éloignée de tout. Il m'est deja arrivé en province de liège, de chargé sur VP avec une ambu 105, a la demande du 100, mais il est vrai que le crash auquel nous avions assisté necessitait 7ambu et 3 smur, nous avons pris un des blessés les plus légers, mais si au départ nous avions géré les plus graves, j'ai trouvé cela normal, je porte secours, appel les collègues du coin, et tant pis si je n'ai pas chargé, ce qui compte, c'est que la victime recoive le BLS adoc le plus vite possible!
Cela revient pareil pour ceux qui interviennent en 100, avec l'hélico médicalisé, qui se voient piquer leur cas par le ventilateur alors qu'ils ont tout fait...

Tu sais, rouloulou, je ne m'en fait plus sur de telle situation. Notre service le vit à chaque fois que nous appelons un smur en renfort à un domicile malgré notre ambulance de réa sur place.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe et beaucoup d'acteur médicaux et infirmiers aussi mais ....

Allez dire celà aux responsables SPF .... il ne faut pas en vouloir aux centralistes 100 car ceux-ci ne font qu'appliquer les directives qui leur sont demandées d'appliquer à la lettre et à la virgule prêt ...

Enfin soit .... et l'intérêt du patient là dedans ... pffff ....

Sur quelle Province s'est passé l'accident?
En tout état de cause, l'officier pompier n'a rien à dire sur le sujet. La responsabilité incombe au centre 100.

Ne cherchez pas ailleurs, Monsieur Narcan, c'est la même chose dans le Hainaut .... (nombreux cas déjà vécu !)

Narcan a écrit:Sur quelle Province s'est passé l'accident?
En tout état de cause, l'officier pompier n'a rien à dire sur le sujet. La responsabilité incombe au centre 100.

Province de Namur, limite de celles de Liège et Luxembourg.

Frank a écrit:Ne cherchez pas ailleurs, Monsieur Narcan, c'est la même chose dans le Hainaut .... (nombreux cas déjà vécu !)

J'espère que non, dans un contexte identique à celui relaté ici..où on frise la non-assistance à personne en danger.

Tout autre est la situation losqu'un TMS fait appel à un refort 100 et qu'il perd la course..

Ne mélangeons pas...

Tu sais moi j'ai travaillé pour Sud Assistance et je peux te dire que l'équipage est compétent si pas plus qu'une ambulace 100 car il y a souvent un médecin et un infirmier SIAMU. En plus, c'est déjà arrivé qu'un médecin-urgentiste réquisitionne une ambulance privée et sachez qu'un officier n'a rien à dire sur un accident point de vue médical

@ Narcan

Hé ben voui ... j'ai déjà vécu le cas identique (en revenant de transfert médicalisé avec un de nos médecins smuriste), le centraliste 100 a refusé aussi que nous prenions en charge pour prétexte que nous n'étions pas agréé 100 et que le médecin ne travaillait pas dans le cadre du 100 mais avec le privé)

il est vrai que s'est chose abérante mais le préposé 100 n'a fait que son travail en respectant sa législation méme ci c'est idiot parfois

l'officier pompier à le doit de mettre un véto sur intervention car il est la personne décidants, mais le médécin Smur passe prioritaire en médical et àle droit d'imposer le service non agréer

maintenant les préposé 100 ne savent pas si le privé sur place est formé et équipé donc problèmes,

maintenant un médecin ou un infirmier meme smur et siamu dans le câdre d'un transfert avec un privé n'est effectivement plus dans le câdre de l'aide médicale urgente un peux débile mais c'est comme çà

maintenan certains cnetralistes parfois passe au dela de leur réglementation et laisse chargé le privé le problème c'est qu'ils risquent d'avoir sur le doigts pour çà le réglement est le réglement
ethelas au dépends des patients

Rouloulou, j'ai adapté le titre de ce post car je le ytrouvais un peu excessif, même si je peu comprendre que ce qui s'est passé t'as mis hors de toi

Frank a écrit:@ Narcan

Hé ben voui ... j'ai déjà vécu le cas identique (en revenant de transfert médicalisé avec un de nos médecins smuriste), le centraliste 100 a refusé aussi que nous prenions en charge pour prétexte que nous n'étions pas agréé 100 et que le médecin ne travaillait pas dans le cadre du 100 mais avec le privé)

Normal.. Tous les opérateurs 100 ne sont pas supposés connaître la qualité de toutes les ambulances privées qui sillonnent le Royaume.
Et la prise en charge d'une mission "100" par un moyen "non 100" doit rester l'exception.
Ce qui est choquant, c'est que cette exception aurait justement dû être appliquée ici, puisque le médecin smur sur place le demandait...

MEDIMEN08 a écrit:

l'officier pompier à le doit de mettre un véto sur intervention car il est la personne décidants, mais le médécin Smur passe prioritaire en médical et àle droit d'imposer le service non agréer

C'est totalement faux medimen08, l'officier a un droit de veto uniquement que la sécurité des intervenants discipline 2, pas sur leur intervention.
Beaucoups s'en donnent le droit, mais je me suis trouvé une dois face à l'inspecteur hygiène provinciale pour un problème similaire(médecin smur a coté de moi, même combat ), un officier avait décider de ne pas respecter les demandes du smur et de l'ambu et extrait a sa manière (du n'importe quoi) la victime alors que la sécurité n'était pas en jeu, il s'est fait ramasser en beauté, d'autant plus que c'était lui qui avait déposé une plainte à la santé publique pour se plaindre qu'on l'avait contredit!
maintenant, la lois impose une ambulance agréée pour prendre en charge et conduire au ssu le plus proche, elle n'interdit pas qu'une TMS donne les premiers secours en attendant l'agréée 100, et ne donne pas le droit de choisir à l'officier non plus...

@Narcan

Dans nos divers situations rencontrées, le médecin smur (sur place) le demandait aussi ( le médecin qui était avec nous était d'ailleurs un collègue du smuriste car il travaillait ensemble dans le même service d'urgence et aussi en smur) .... mais le préposé, après avoir demandé avis à son chef de station, a purement et simplement refusé la proposition du médecin ! et a préférer envoyer une autre ambulance (100) en renfort !

Enfin soit .... nous avons compris, de là, que le préposé 100 est le seul habilité à la décision et pas un médecin .... (sauf quand un médecin ose se confronter à la décision du préposé RINSIS mais alors le médecin se retrouve avec un rapport envoyé à sa Direction et une bonne "engueulade" ... (cas vécu aussi))

Narcan a écrit:

Frank a écrit:@ Narcan

Hé ben voui ... j'ai déjà vécu le cas identique (en revenant de transfert médicalisé avec un de nos médecins smuriste), le centraliste 100 a refusé aussi que nous prenions en charge pour prétexte que nous n'étions pas agréé 100 et que le médecin ne travaillait pas dans le cadre du 100 mais avec le privé)

Normal.. Tous les opérateurs 100 ne sont pas supposés connaître la qualité de toutes les ambulances privées qui sillonnent le Royaume.
Et la prise en charge d'une mission "100" par un moyen "non 100" doit rester l'exception.
Ce qui est choquant, c'est que cette exception aurait justement dû être appliquée ici, puisque le médecin smur sur place le demandait...

Mais l'officier sur place lui connait très bien le service ! C'est bien là le problème . Et on s'étonnera qu'il y a parfois des tensions entre les différentes composantes des secours ....Qui peut donner des leçons à l'autre ???

Je crois qu'il est très important de préciser que nous ne sommes pas du tout demandeurs de ce type d'interventions , mais ici une aide nettement plus qualifiée que l' AMU a été proposée en vain , suite à une attitude totalement irresponsable que l'on doit dénoncer. Pour le reste ...
De mon côté , le sujet est clos .

Il me semblait que sur intervention d'un tel type, les officiers pompiers ne pouvaient interferer dans les décisions médicales des médecins smuristes? Ou alors j'me trompe grandement.

Je pose une question indirecte : en admettant qu'un patient soit transporté en urgence dans une ambu privée, comme cela aurait du être le cas ici, qu'en est-il au niveau des assurances ? Je parle aussi bien de l'assurance couvrant un éventuel accident de circulation avec l'ambu privée, que de la responsabilité civile de son personnel, effectuant une mission qui ne lui est normalement pas dévolue ? Cela paraît futile et bassement matériel, mais malheureusement, avec les assurances, il faut être prudent...

Il n'y a aucun problème d'assurance dans ce cas ou tout autre ....

Tu serais plutôt condamnable si, étant présent avec les moyens adéquats (et ici c'était bien le cas), tu n'aurais pas transporté le patient pour y recevoir des soins urgents et que cette personne aurait eu des dommages ou incapacités dû à ce retard de prise en charge et qu'il aurait porté celà devant les tribunaux .... allez expliquer celà à un juge ....

(explications reçues de notre avocat pénaliste et confirmée après contact avec le service juridique de notre assurance)

Bonjour à tous.

J'ai lu avec intérêt les diverses interventions plus haut.

1° J'étais présent physiquement sur cette intervention.
2° Nous n'avons rien "revendiqué".
3° C'est le médecin du Smur qui nous demande de le prendre en charge
ce que nous acceptons. En effet, il n'y a que deux ambus 100 sur place, 3 blessés qu'il fait nuit et -1°C.
Le patient est en train de se dégrader et le bilan incite à la prudence.
4° L'officier sur place n'a rien dit et n'a manifesté aucune opposition jusqu'au moment où on l'a mis sur le brancard. Il a bien vu les trois membres de notre équipe qu'il connaît bien. Il repétait sans cesse qu'il ne faisdait qu'appliquezr les ordres du 100. Nous lui avons tous dit en coeur "dites au 100 que c'est chargé et qu'il est trop tard". il n'a rien voulu entendre. C'était tjs la même litanie. nous lui avons dit que ce serait délétère pour le patient; rien à faire, il n'a pas cédé. Nous avons déposé le patient.
5° S'il y avait eu une trosième ambu 100 sur place on aurait encore pu comprendre. Mais là....
6° Quand on dit que la loi est la loi. il y a des limites. La vie du patient prime sur tout débat.
7° Je suis bienb conscient qu'une grosse partie des acteurs actuels du TMS sont à ingorer, mais que voulez-vous, la RW ne fait pas son travail de sélection et de tri.
Amicalement.

merci roloulou d'avoir éclairci la situation, on y voit un peu plus clair.

roloulou a écrit:Bonjour à tous.

J'ai lu avec intérêt les diverses interventions plus haut.

1° J'étais présent physiquement sur cette intervention.
2° Nous n'avons rien "revendiqué".
3° C'est le médecin du Smur qui nous demande de le prendre en charge
ce que nous acceptons. En effet, il n'y a que deux ambus 100 sur place, 3 blessés qu'il fait nuit et -1°C.
Le patient est en train de se dégrader et le bilan incite à la prudence.
4° L'officier sur place n'a rien dit et n'a manifesté aucune opposition jusqu'au moment où on l'a mis sur le brancard. Il a bien vu les trois membres de notre équipe qu'il connaît bien. Il repétait sans cesse qu'il ne faisdait qu'appliquezr les ordres du 100. Nous lui avons tous dit en coeur "dites au 100 que c'est chargé et qu'il est trop tard". il n'a rien voulu entendre. C'était tjs la même litanie. nous lui avons dit que ce serait délétère pour le patient; rien à faire, il n'a pas cédé. Nous avons déposé le patient.
5° S'il y avait eu une trosième ambu 100 sur place on aurait encore pu comprendre. Mais là....
6° Quand on dit que la loi est la loi. il y a des limites. La vie du patient prime sur tout débat.
7° Je suis bienb conscient qu'une grosse partie des acteurs actuels du TMS sont à ingorer, mais que voulez-vous, la RW ne fait pas son travail de sélection et de tri.
Amicalement.

Plus facile à dire qu'à faire:

Demander à l'officier en question un ordre ECRIT avec la mention du style
"je suis bien au courant que le vie du patient est en jeu" ??
le tout avec l'appui des forces de l'ordre comme témoin

moi pour ma part mais çà n'engage que moi

je trouve çà abérent surtout si l'officier connais bien les ambulanciers et qu'ils sais que la société est sérieuse et fiable ce quei est le cas ici

c'est vraiment abérent le réglement avant la vie d'une personne s'est stupide

Merci Frank, pour avoir répondu à ma question au sujet des assurances

Pour le fond du problème, j'ai exposé la situation à un médecin SMUR de mes connaissances (sans lui dire ce qui s'était passé, mais en disant "imagine que tu te trouves..., etc...) : sa réponse a été que, médicalement parlant, c'est elle qui décide et non l'officier des pompiers. Toutefois, elle n'exclut pas de faire appel (si c'était possible) à son chef de service pour trancher.

Deux questions :
Le patient était-il au courant que vous étiez un service TMS ?
Acceptait-il que vous le transportiez à l'hôpital ?
Si la réponse est oui, il me semble que personne ne pouvait s'opposer au transport.

Il y a quelques temps, j'ai effectué un transfert vers Erasme avec une société privée de la région de Charleroi ( équipe médicale du SMUR à bord ). A notre retour, nous avons porté secours à deux automobilstes victimes d'un accident de roulage. Après un premier bilan et quelques soins, nous leur avons proposé de les transporter dans un service d'urgence ou de requérir le service 100. Ils ont accepté la première proposition et nous les avons dirigé vers le SUS le plus proche ( après avoir averti le 100 de Mons ).

christop a écrit:Deux questions :
Le patient était-il au courant que vous étiez un service TMS ?
Acceptait-il que vous le transportiez à l'hôpital ?
Si la réponse est oui, il me semble que personne ne pouvait s'opposer au transport.

).

Petite question : as-tu déjà été blessé lors d'un accident de roulage ?
Je peux te garantir que le blessé n'en à rien à faire que tu sois TMS ou autre, car pour la victime , la seule chose qui compte est d'être soigné rapidement .
Il serait intéressant de temps à autre d'évaluer les problèmes énoncés sur ce forum avec un peu de distance et non pas avec l'oeil d'un intervenant ( les visions sont très différentes selon le côté où l'on se trouve ) car les patients ne vont pas demander le curriculum de chacun et faire leur choix en fonction d'une offre , type représentant de commerce du style : pour lui tapez 1, pour l'autre tapez 2...
Je saisis le sens de ton message où tu veux faire comprendre que le libre choix reste au patient , et tu as raison car c'est lui qui paye et personne d'autre , mais dans la pratique , c'est irréalisable de procéder de la sorte...Mais bon , même si ce genre de situation ne se présente heureusement pas tous les jours , cela mérite quand même d'en discuter afin d'attirer l'attention sur les responsabilités de chacun .

ici, il y a du pour et du contre...

pour le transport d'un patient par un priver: il es vrai qu'il ne faut nulement oublier la non assistance a personne en danger. donc qu'un service priver ou un service 100 le transport, c'est égale... il ne faut pas oublier que c'est le medecin du smur qui es responsable sur place au niveau médical. donc si le medecin décide de prendre un priver qui es de passage pour preter de précieux soutien lors d'accident, je pense que le 100 ne peu pas aller a l'encontre de l'avis du doc...

contre le transport d'un patient par un priver: il faut se mettre a la place du centraliste 100 qui lui n'est pas sur le terrain mais derrière son ordinateur... quand on vois que des conpagnies d'ambulance priver engage des personnes sans qualification, sans brevet... il es logique que le 100 refuse. on ne peu quand même pas mettre un patient polytraumatisé dans les mains de personne qui n'y connaisse rien de l'aide médical urgente.

maintenant il faudrai que le 100 arrive a être laxiste un peu de temps en temps... si un infi siamu ou un doc es dans l'ambulance, je trouve vraiment con, de déforcer un secteur, en rapellant une ambulance 100. alors qu'une équipe médical es presente sur place...

et en rapellant cette ambulance 100 en renfort, on défonce le secteur d'où elle provient... qui sa, a se moment la, elle peut a devoir partir en REA a peut être 5 min de son casernement et en étant partie, il faut appeler une ambulance d'un autre secteur qui arrivera peut être 10-15 min plus tard...

Bonsoir,
Pour synthétiser le débat, je clôturerai pour ma part, comme suit :

1° La RW devrait éliminer tous les services TMS qui ne sont pas en adéquation TOTALE avec le décret wallon. C'est un minimum. Et je serais d'ailleurs pour un renforcement très sérieux des conditions d'accès à la profession comme cela se fait par ex. en Hollande. (Un dossier buisness plan doit être adressé aux autorités, qui décident s'il y a lieu d'accorder le permis d'exploitation en fonction de divers critères, tels que démographiques,le tout accompagné d'une plan financier sain)
C'est un sujet que je pourrais développer, mais c'est un autre débat.
2° Uniformisation des formations pour tous. AMU et TMS. (Des modules de spécialisation spécifiques venant compléter le bagage de l'ambulancier en fonction des missions qu'il a dans ses attributions.) Relever sérieusement le niveau de formation de base qui me semble bien insignifiant en regard des besoins d'aujourd'hui.
3° Uniformisation minimale du parc ambulancier belge tous réseaux confondus.
4° Tous les services AMU ET TMS agréés 100. Certains à des certifications différentes en fonction des besoins locaux. Par ex. : Un service plus orienté TMS ne ferait pas courrament d' interventions "voie publique" car s'orientant vers transfert interhospitlaier par ex.
Mais tous les services ont une base commune minimum.
Cela aurait en outre le mérite d'intégrer tous les vecteurs dans les plans CATA. Une base de donnée permettrait de mobiliser ceux-ci de façon séquentielle. Libre au service TMS de ne pas y souscrire, cela serait laissé à leur choix.
5° Les centraux "100" devraient être managés 24H/24 par des professionnels de la santé. Cad encadrés en permanence. Tout appel pour une intervention médicale devrait être référencée à celui-ci.
La partie pompiers sous la tutelle du min de l'intérieur et la partie AMU par la Santé.
L'idéal étant la présence d'un médecin.
Pourquoi ne pas travailler comme en France où le centre de régulation du SAMU est tjs dans un hôpital ?
Mais cela demande à beaucoup de gens de se poser la question : qu'est-ce que j'ai à y gagner ? C'est la fameuse résistance au changement.
N'oublions jamais qu' ensemble, on est fort. C'est la devise de notre pays.
Notre (ou nos) profession(s) devrait(ent) s'inscrire dans une réflexion globale de refondation, tenant compte des besoins d'aujourd'hui, des moyens mobilisables et de l'impact macro économique de tout ceci.
Je suis disposé à en débattre entre gens intelligents et progressites en dehors de tout esprit partisant.
C'est un devoir de citoyenneté !

Merci de m'avoir lu.

Confraternnellement.

Gérard MATHIEU.