Infirmier-pompier

Jicé a écrit:Oui Vieux , petite question concernant la compétence des pompiers - infirmiers lors de la prise en charge d'un patient :

je suppose que vous avez le droit d'assumer d'autres gestes que ceux des AMU, mais quels sont-ils dans l'ensemble et
quelle couverture avez-vous pour ceux posés par rapport aux ambulanciers AMU entre autres ?

Cette question pour évaluer le seuil d'intervention d'un PIT, pas nécessaire lors de vos interventions même si tous les infirmiers -pompiers ne sont pas nécessairement SIAMU .

De nombreux services d'incendie ont des infirmiers parmi leur personnel et jouent un rôle important dans le conditionnement des cas plus critiques , même hors intervention SMUR.

Cette question n'a peut-être pas sa place dans cette rubrique et si c'est le cas , Cheap pourrait m'aider à la mettre dans la plus adéquate .....help please!

Les 3 choses importantes en rapport avec l'amu à savoir :

1/ tous les infirmiers (et donc aussi ceux qui travaillent en SRI) sont, de part la Loi, autorisés à poser une voie veineuse périphérique avec une solution saline en garde-veine. Les conditions sont précisées dans la Loi.

2/ n'importe quel médecin (et donc aussi les médecins de Corps) peuvent déléguer des actes médicaux

3/ toute personne qui a les connaissances suffisantes et les moyens à sa disposition, doit prendre toutes les mesures nécessaire pour sauver une personne en détresse vitale.

Donc, plusieurs possibilités sont envisageables :

A/ un infirmier est engagé comme infirmier dans un SRI. Il est dès lors couvert par l'assurance de son employeur. Il peut poser les actes délégués par son médecin de corps.

B/ un infirmier travail dans un SRI, mais pas en tant qu'infirmier. Il n'est alors couvert que part une éventuelle assurance prise individuellement. Il peut poser les actes délégués par le médecin de corps.

Dans tous les cas, un infirmier doit poser les actes nécessaire, dans les limites de ses compétences.

OK ça confirme ce que je pensais , mais lors d'interventions nécessitant habituellement un PIT , le centraliste 100 tient-il compte de la présence d'un infirmier dans l'ambu , ce qui peut annuler l'envoi du véhicule non indispensable .

A ce titre , l'ambulance 100 avec infirmier peut être considérée comme l'équivalente du PIT ( matériel et compétence ) à mon avis ...

vieux a écrit:Donc, plusieurs possibilités sont envisageables :

A/ .

B/ un infirmier travail dans un SRI, mais pas en tant qu'infirmier. Il n'est alors couvert que part une éventuelle assurance prise individuellement. Il peut poser les actes délégués par le médecin de corps.

.

Le salaire est-il différent selon que tu es ou non engagé comme infirmier ?

De toutes manières , la compétence doit être payée en conséquence et il ne serait pas normal d'avoir du personnel soignant spécialisé payé au prix d'un AMU . C'est une question d'honnêteté de la part de l'employeur .

Dans l'hôpital où j'exerce, l'équipage de l'ambulance 100 est composée d'un secouriste-ambulancier et d'un infirmier ( SISU ou AMU ).
Les préposés du centre 100 de Mons sont au courant de la situation.
Notre ambulance est très bien équipée. Les infirmiers ne disposent pas d'ordres permanents et agissent au cas par cas. Si un patient nécessite l'injection d'un médicament en l'absence du S.M.U.R., nous devons recevoir l'autorisation du médecin de l'hôpital ( prescription non nominative par télephonie en situation d'urgence ).
Au niveau des actes de base qui diffèrent de l'ambulancier :
- pour les infis AMU : perfusion serum physiologique, surveillance patient monitorisé, injection de médicaments en situation d'urgence ( voir ci-dessus )
- pour les infis SISU : idem infi AMU + interprétation des paramètres, gestion invasive des voies aériennes ( intubation ), défibrillation manuelle, ponction pneumothorax suffocant.
Avantages :
- Anamnèse plus approfondie
- Complémentarité ambulancier / infirmier pour une prise en charge améliorée du patient.
- Orientation du patient vers un hôpital adéquat ( nécessité différée de soins intensifs, neurochirurgie, stroke unit, chirurgie de la main, ... )
Inconvénients :
- Tous les infirmiers ne s'investissent pas de la même manière de part l'absence d'ordre permanent ( peur du procès, de mal faire ? )

vieux a écrit:

Les 3 choses importantes en rapport avec l'amu à savoir :

1/ tous les infirmiers (et donc aussi ceux qui travaillent en SRI) sont, de part la Loi, autorisés à poser une voie veineuse périphérique avec une solution saline en garde-veine. Les conditions sont précisées dans la Loi.

2/ n'importe quel médecin (et donc aussi les médecins de Corps) peuvent déléguer des actes médicaux

3/ toute personne qui a les connaissances suffisantes et les moyens à sa disposition, doit prendre toutes les mesures nécessaire pour sauver une personne en détresse vitale.

Sans vouloir souffler sur les braises (pas mon style, mais bon..) je voudrais mettre un petit bémol sur les trois points ci dessus:

1. parfaitement exact...mais quand on a fait ça, on n'a rien fait de thérapeutique..sauf dans la perspective d'avancer le travail du SMUR sur place.
Il faut aussi se garder d'une fixation sur la voie d'entrée.. J'ai déjà vu une ambulance avec un infirmier à bord nous déposer un patient inconscient (état post critique) perfusé mais sans Guédelet un peu bleu...

2. parfaitement exact...mais si j'étais l'infirmier, je ferais quand même vachement gaffe à ce que le médecin ordonne. Tous les médecins de corps ne sont pas des urgentistes (le plus gros corps du pays eut dans le temps un médecin de corps...gynécologue ) et certains ordres peuvent être dangereux..Le fait pour l'infirmier d'accepter l'ordre le rend co-responsable.. De plus l'ordre médical ne peut dépasser les actes autorisés en fonction de la compétence de l'infirmier.

3. parfaitement exact..mais cela n'autorise pas de poser des actes qui ne sont pas autorisés en temps normal...

Voilà...

Jicé a écrit:OK ça confirme ce que je pensais , mais lors d'interventions nécessitant habituellement un PIT , le centraliste 100 tient-il compte de la présence d'un infirmier dans l'ambu , ce qui peut annuler l'envoi du véhicule non indispensable .

A ce titre , l'ambulance 100 avec infirmier peut être considérée comme l'équivalente du PIT ( matériel et compétence ) à mon avis ...

Et bien, dans le cas qui me concerne, l'ambulance n'est jamais considérée comme Pit, le matériel n'est pas différent d'une ambulance normalisée.
Il est déjà arrivé (très rarement) que sur des cas "limites", un centraliste qui a besoin de 2 smurs mais n'en a qu'un à sa disposition, décide de nous envoyer seul, mais agit-il ainsi de part la présence de l'infirmier ou pcq il nous fait d'avantage confiance ??? Mystère.

Jicé a écrit:

Le salaire est-il différent selon que tu es ou non engagé comme infirmier ?

C'est différent d'un SRI à l'autre.

Dans le cas de mon service, nous sommes tous engagés comme ambulanciers, il n'y a donc aucune différence de salaire entre un ambulancier AMU, un infirmier et un infirmier SIAMU. La seule chose, c'est que l'infirmier aura plus facile de récupérer une partie de son ancienneté du secteur Privé (en rapport avec la fonction).

Je suppose qu'un infirmier qui serait engagé pour faire les fonctions d'infirmier et non uniquement d'ambulancier, pourrait réclamer une reconnaissance salariale de part la fonction exercée.

Narcan a écrit:

Sans vouloir souffler sur les braises (pas mon style, mais bon..) je voudrais mettre un petit bémol sur les trois points ci dessus:

1. parfaitement exact...mais quand on a fait ça, on n'a rien fait de thérapeutique..sauf dans la perspective d'avancer le travail du SMUR sur place.
Il faut aussi se garder d'une fixation sur la voie d'entrée.. J'ai déjà vu une ambulance avec un infirmier à bord nous déposer un patient inconscient (état post critique) perfusé mais sans Guédelet un peu bleu...

2. parfaitement exact...mais si j'étais l'infirmier, je ferais quand même vachement gaffe à ce que le médecin ordonne. Tous les médecins de corps ne sont pas des urgentistes (le plus gros corps du pays eut dans le temps un médecin de corps...gynécologue ) et certains ordres peuvent être dangereux..Le fait pour l'infirmier d'accepter l'ordre le rend co-responsable.. De plus l'ordre médical ne peut dépasser les actes autorisés en fonction de la compétence de l'infirmier.

3. parfaitement exact..mais cela n'autorise pas de poser des actes qui ne sont pas autorisés en temps normal...

Voilà...

1/ je n'ai pas dit que c'était LE geste thérapeutique, simplement c'est le seul "acte médical invasif" autonome de tout infirmier.

2/ c'est pareil à l'hôpital, et cela, beaucoup d'infirmier l'oublie, si un médecin (même anesthésiste) se trompe dans un dosage, l'infirmier est censé le lui signaler et refuser de poser l'acte. Encore faut-il être mieux réveillé que le médecin à ce moment précis.

3/ en fait, ... si. Dans des limites un peu trop compliquées à développer aussi tard.

vieux a écrit: 3/ en fait, ... si. Dans des limites un peu trop compliquées à développer aussi tard.

Oui..l'état de nécessité...
Mais il faut avoir un vachement bon avocat sous la main si le patient à qui tu as fait une trachéo sous prétexte qu'il suffoquait au resto à la table voisine de la tienne (en chopant une artère au passage) meurt de son hémorragie et du sang qu'il a dans ses poumons..
Ceci est un exemple..il y en a d'autres..

A la lecture des différents messages , il apparaît clairement que cela varie très fort d'une province à l'autre, d'un côté Christop a du matériel " tip-top " à disposition dans l'ambu et le central 100 de Mons est un exemple ( il suffit de voir les nombreuses -bonnes-interventions de Fireken sur ce forum et les avis des intervenants dépendant de cette centrale ) , et de l'autre , à Liège , les ambus 100 sont équipées classique alors que pourtant , au vu de la présence infirmière , la moindre des choses serait de fournir au minimum un monito et autre matériel pouvant être utilisé par les infirmiers , ce qui leur permettrait d'être encore plus performants et surtout efficaces . On dit toujours que pour faire du bon boulot il faut du bon matériel, mais là , mon pauvre Vieux ( sans jeu de mot...) tu n'arrives pas à exploiter à 100% tes compétences , cela doit être un rien frustrant même si , je suis certain , tu fais du super boulot.

Sauf erreur de ma part , je crois savoir que c'est la médecin hygiéniste provinciale qui refuse que les ambus 100 de cette province soient équipées autrement qu'en formule standard . Si tel est le cas , je trouve cela déplorable .
Les moyens humains existent pour améliorer la qualité des secours et c'est inexploité , alors qu'ailleurs c'est tout le contraire !

La question se pose quand même de savoir pourquoi ne pas mieux exploiter le potentiel infirmier dans les ambulances , ce qui permettrait d'utiliser les PIT de manière encore mieux ciblées et aussi permettrait d'éviter des sorties SMUR car avec un monito e/a, un infirmier peut déjà faire un bilan qui permettrait d'éviter des sorties inutiles .

Quant aux responsabilités , excusez-moi , mais on en a ou non dans la boîte à bijoux il faut savoir les prendre ( je parle des responsabilités bien sûr ...) surtout qu'avec les moyens de communications actuels , il est toujours possible d'être en contact avec les médecins hospitaliers , urgentistes ou autres , et d'agir de concert pour apporter l'aide la plus adéquate au patient.

@Jicé
+100
En Principauté de Liège on ne fait pas comme ailleurs, mon bon Môôssieu...

Ce qui choque dans la province de Liège, c'est que la notion de relation de confiance semble totalement inexistante entre la responsable provinciale et les intervenants ,au contraire de certaines autres comme dans le Hainaut , et ça doit être terriblement frustrant .Même dans notre province la majorité des ambus 100 sont équipées d'un monito/défi et DSA + respirateur volumétrique , etc , infirmiers à bord ou non .

Le but de ce sujet est aussi , entre autres , d'attirer l'attention sur la possibilité d'éviter les coûts d'installation de PIT lorsqu'il y a des ambus 100 avec infirmiers compétents + matériel .L'investissement est nettement moins lourd à supporter, c'est aussi une question de gestion .

Quid des odres permanents édité par le fédéral dans le cadre du projet PIT, les infirmiers SISU qui sont sur une ambu 'non PIT' peuvent les appliquer ou non?

Dans mon cas, il y a un infirmier 6 gardes sur 16. Et encore, je ne parle que d'une ambu sur 3. Les 2 autres n'ont quasi jamais d'infirmier.

Or donc, sur-équiper le véhicule semble onéreux, même si une vie n'a pas de prix.

Pour ce qui est d'être frustré, il y a longtemps que ces considérations ne m'empêchent plus de dormir. Personnellement, j'ai informé mes supérieurs des possibilités légales, donc les responsabilités ne sont plus de mon côté.

maolong a écrit:Quid des odres permanents édité par le fédéral dans le cadre du projet PIT, les infirmiers SISU qui sont sur une ambu 'non PIT' peuvent les appliquer ou non?

Non.

Du moins pas comme tel.

Dans tous les cas (PIT ou non), le médecin doit signer l'ordre permanent et désigner nominativement l'infirmier qui peut l'appliquer.

Il serait temps qu'un toubib prenne les choses en mains, comme pour les débuts de la DEA.
J'arrive pas à accepter qu'un couillon qui a fait 4 ans d'études en supérieur (pour certain 8 à 10) ne peut pas faire plus qu'un autre couillon qui en a fait 200heures d'études à cause d'une bête signature...
faudra encore un politicar mort pour que ca bouge à mon avis.

maolong a écrit:
faudra encore un politicar mort pour que ca bouge à mon avis.

C'est une menace ou une promesse ?

non un constat; tant que cela ne les touchent pas, ils ne prennent pas des décisions en logique...

maolong a écrit:faudra encore un politicar mort pour que ca bouge à mon avis.

Réflexion typiquement liégeoise...

En fait, la situation est dramatiquement simple: il faut des médecins responsables (et compétents) qui signent des OP que des infirmiers titrés tout aussi responsables et compétents acceptent d'exécuter..
Reste plus qu'à trouver les uns et les autres...
What else...
Elémentaire, mon cher Maolong, non?

Ce qui est , c'est que le médecin n'a pas besoin de savoir pratiquer un acte pour le déléguer.

L'infirmier, heureusement, est obligé de savoir le faire pour accepter de poser cet acte.

vieux a écrit:Ce qui est , c'est que le médecin n'a pas besoin de savoir pratiquer un acte pour le déléguer.

L'infirmier, heureusement, est obligé de savoir le faire pour accepter de poser cet acte.

???????????????????????????????????????????????????
Les incompétents dirigent les compétents...c'est ça l'idée maîtresse?

Que veux-tu, le monde est ainsi fait.

Après tout, ce que l'on attend d'un bon chef, c'est qu'il sache gérer, et ce n'est pas si simple.

Dans le même ordre d'idée, le PDG d'une usine ne saurait pas utiliser les machines, et alors, tant qu'il sait gérer le personnel, les commandes, les ventes, ...

Évidemment, dans le cas du médecin, il connait la théorie, mais il n'est pas tenu de savoir la mettre en pratique. Tu connais certainement de bons médecins qui sont néanmoins incapable de poser une perfusion.

@Vieux
On ne doit pas fréquenter les mêmes médecins (dans le domaine des urgences, s'entend..)
Maintenant, si les SRI n'ont pas d'autres exigences que le diplôme de docteur en médecine (et, accessoirement, la carte du parti..) pour recruter leurs médecins de corps, cela les regarde..
Je rappelle que ce poste est essentiellement sinon exclusivement pensé pour la "médecine du travail" et non pour de l'opérationnel..
Alors à chacun ses compétences et les vaches seront bien gardées.

Dans le cas de Vieux , la majorité des patients sont transférés vers le CHU du Sart Tilman et les autres secteurs ont aussi presque toujours les mêmes hopitaux de destination .

A partir de là , pourquoi ne pas adapter la législation actuelle en permettant aux infirmiers-pompiers d'être couverts d'office par les médecins chefs des services d'urgences respectifs après avoir établi une liste et évalué la compétence de chaque infirmier avant de déléguer en permanence ? En cas de coup dur , il doit y avoir un contact permanent avec le S.U.
Ce n'est quand même pas la mer à boire !
A force de fréquenter les mêmes services d'urgences , il existe une relation professionnelle de confiance mutuelle, où tous les acteurs se connaissent bien .

Tout cela n'est qu'une question de législation et de responsabilités.

Pour ce qui est du coût du matériel supplémentaire indispensable , est-il nécessaire de rappeler que malgré le nombre de factures impayées , beaucoup d'argent rentre dans les caisses de la ville, et si cela se passe bien dans la plupart d'entre elles, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible partout.

Par exemple près de chez nous , quand je vois les ambus ( vétustes ) de Hamoir qui ont un gros rendement , ( Foufure pourrait confirmer ) , la ville ne veut rien investir , même pas en véhicule , mais par contre l'argent du travail presté rentre bien dans les caisses communales mais est affecté à quoi ??????
Quand je regarde autour de moi , les SRI de Marche , Rochefort , les 2 avec des infirmiers , et Erezée ont des ambus récentes et surtout très bien équipées, question de gestion.

Nous n'avons pas , nous les indépendants , de subsides ni d'aide quelconque de nulle part , et pourtant ,malgré nos lourdes charges financières , le matériel embarqué est très enviable pour certains , ce qui n'est pas normal car les moyens financiers sont bien plus conséquents au niveau communal que chez nous .
Avoir de belles ambus c'est bien ,et avoir des infirmiers-pompiers c'est encore mieux , alors qu'on leur donne les moyens techniques pour pouvoir s'exprimer comme ils le voudraient , c'est parfaitement réalisable .

Le tout est de le vouloir.........

@Jicé
Je suis assez d'accord avec toi...
Il y a juste un petit hic: légalement, il doit y avoir un lien de subordination hiérarchique entre le médecin qui signe les OP et les infirmiers qui les appliquent (c'est ce qui se passe actuellemnt dans tous les PIT).
Dans ton hypothèse, cela voudrait dire que le médecin du SUS qui prendrait la responsabilité de signer des OP pour des infirmiers de SRI aurait une autorité hiérarchique sur eux...
Les esprits ne sont pas encore mûrs pour cela..

Narcan a écrit:@Jicé
Je suis assez d'accord avec toi...
Il y a juste un petit hic: légalement, il doit y avoir un lien de subordination hiérarchique entre le médecin qui signe les OP et les infirmiers qui les appliquent (c'est ce qui se passe actuellemnt dans tous les PIT).
Dans ton hypothèse, cela voudrait dire que le médecin du SUS qui prendrait la responsabilité de signer des OP pour des infirmiers de SRI aurait une autorité hiérarchique sur eux...
Les esprits ne sont pas encore mûrs pour cela..

C'est plus un problème d'assurance. L'infirmier est couvert par l'assurance responsabilité civile de son employeur. Lequel employeur ne peut (et c'est logique) couvrir les ordres donnés par un médecin ne travaillant pas pour lui.
Au niveau de l'OP en lui-même, il n'est pas précisé dans la Loi que le médecin doit être le supérieur hiérarchique. J'en veux pour simple exemple, que depuis des années, des médecins prescrivent des soins infirmiers qui sont exécutés par des infirmiers inconnus des dits médecins.

La solution la plus simple serait, me semble-t'il, de trouver une assurance RC qui accepte de couvrir l'infirmier même si ce dernier exécute un ordre venant d'un médecin inconnu de l'assurance.
Au demeurant, il me semble que c'est déjà un peu le cas, lorsqu'un médecin smur demande à un ambulancier de préparer tel médicament.
Reste à le mettre noir sur blanc dans le contrat d'assurance.

Permettez-moi de me joindre à vous ; je viens de terminer le boulot.

Jicé a écrit: Quant aux responsabilités , excusez-moi , mais on en a ou non dans la boîte à bijoux il faut savoir les prendre ( je parle des responsabilités bien sûr ...)

J'adore ...

Remarquez que je ne travaille pas à Bisounours-land et que tout n'est pas rose chez nous. En effet :
- chaque infirmier s'investit de la manière dont il le souhaite ( du moment que l'ABC est réalisé ).
- les infirmiers auraient beaucoup plus facile à exercer s'ils disposaient d'O.P..
Pour le reste, la citation de Jicé résume bien la situation.

vieux a écrit: J'en veux pour simple exemple, que depuis des années, des médecins prescrivent des soins infirmiers qui sont exécutés par des infirmiers inconnus des dits médecins.

Tu confonds..ça c'est simplement des prescriptions d'actes infirmiers (pansement etc..) pour les infirmières à domicile, nécessaires à la facturation à l'INAMI..
Tous ces actes peuvent être prestés de manière autonome par l'infirmier.

Au demeurant, il me semble que c'est déjà un peu le cas, lorsqu'un médecin smur demande à un ambulancier de préparer tel médicament.

Pas du tout...même si c'est une pratique quotidienne, c'est totalement illégal. Tant qu'il ne fera pas partie des professions de santé, l'ambulancier ne peut - en théorie - pas préparer des médicaments. Il y a d'ailleurs des médecins smuristes qui refusent et qui obligent l'infirmier à le faire.
Ceux qui acceptent engagent totalement leur responsabilité dans le cas d'une erreur de médicament (adrénaline au lieu d'atropine p.ex...).

La hiérarchie doit accepter de responsabiliser les intervenants et les couvrir légalement en RC ( facile ) , le coût n'est pas du tout inabordable et les frais pourraient être partagés entre les SRI et les hopitaux receveurs . On ne peut avoir le beurre , l'argent du...etc...
C'est aussi surtout un problème de gestion , ce que je dénonce souvent dans le chef des pouvoirs publics , mais là

Narcan dit que les esprits ne sont pas encore mûrs pour ça , c'est vrai mais avec une nuance pour les gens de terrain qui le sont eux, quant aux autres, le seront-ils un jour ...

@Vieux a dit la solution la plus simple serait, me semble-t'il, de trouver une assurance RC qui accepte de couvrir l'infirmier même si ce dernier exécute un ordre venant d'un médecin inconnu de l'assurance.
Au demeurant, il me semble que c'est déjà un peu le cas, lorsqu'un médecin smur demande à un ambulancier de préparer tel médicament.
Reste à le mettre noir sur blanc dans le contrat d'assurance.

Les assurances AMMA couvre les infirmiers urgentiste qui serait contraint a pratiquer "l'exercice illégale de la médecine" si il a effectuer l'acte en cas de situation extrême pour "sauver"le patient. Car l'infirmier pourrais être poursuivi pour non assistance a personne en danger si il est prouver qu'il connaissait et savait faire le geste thérapeutique et qu'il ne la pas effectuer et pas ce manquement le patient est décédé par exemple. Dans le contrat d'assurance il est bien spécifier toutes les modalités.