Législation: responsabilité équipage ambulancier et infirmier

Je sollicite votre avis:

Au niveau juridique, quelle est la part de responsabilité de l'ambulancier lors d'une mission avec un infirmier protocolé lorsque celui-ci applique son OP.

Ex: L'ambulancier a-t-il une part de responsabilité lorsquel'infirmier pose un acte non conforme avec son ordre permanent.


Mon avis:

En cas de problème lors de la prise en charge d'un patient par un équipage ambulancier et infirmier:

l'ambulancier et l'infirmier devront répondre en responsabilité civile et pénale de leurs actes ambulanciers.

L'infirmier devra répondre de ses actes infirmiers ou actes "protocolés"

cela vous semble-t-il correcte ? Avez-vous des références en terme de textes législatifs qui pourront valider mon avis sur le sujet?

Chacun porte la responsabilité de l'exécution correcte de ses actes, pour autant qu'il soit habilité à les poser.
Quant à l'indication de poser un acte, elle relève de la responsabilité du chef d'équipe, ici l'infirmier en l'occurrence.
De même, si l'infirmier te fait puiser un médicament, c'est sous son entière responsabilité (acte non prévu actuellement pour les SA, même si largement pratiqué..).

infirmier = chef d'équipe

Logique, mais cela risque de poser certains problèmes dans des services AMU, notamment les SRI, où l'équipage est composé d'un ambulancier bénéficiant d'un grade.

Pour ma part, il n'y a pas photo, l'AMU ne reconnait pas les grades des SRI donc en mission AMU son statut n'a pas de valeur (sauf en caserne, en dehors de missions AMU)

Entièrement d'accord.
Dans le cadre de la mission d'ambulance, l'infirmier est SA.
Ceci dit, les infirmiers peuvent pratiquer un certain nombre d'actes d'initiative, à titre personnel.
Un infirmier titré peut, n'importe ou et n'importe quand (y compris à la caisse du CORA..et s'il a le matériel adéquat) intuber un patient en arrêt. C'est un acte B1 en ce qui le concerne..
Il peut aussi le faire, s'il l'estime nécessaire, dans le cadre de sa mission SU.
Mais ce sont des actes posés à titre individuel.

narcan,

N'est-il pas plus juste de dire : "Dans le cadre de la mission d'ambulance", l'infirmier est infirmier-ambulancier (badge vert du SPF, à la différence du badge bleu SA)"

So what?
Je ne vois pas ce que ça change.

La reconnaissance de la fonction:

Un SA est un professionnel de l'AMU avec ses actes propres
Un infirmier-ambulancier est un professionnel de l'AMU avec ses actes propres
Un médecin SMUR est un professionnel de l'AMU avec ses actes propres

Je pense qu'il faut revendiquer son statut et ses compétences. la profession d'infirmier a trôp souvent été sous considérée (comme celle de l'ambulancier). Je suis de ceux qui souhaite la mettre en valeur.

Aucun souci..
Comme je l'ai dit, personne ne t'empêche de pratiquer tes actes propres sous ta propre responsabilité.
Pour ce qui est du statut...voir le SPF Intérieur...
Ceci dit, pour compléter ma pensée, et être cohérent avec moi-même, j'ai une grosse restriction mentale par rapport au maintien de la compétence réelle (et non du titre..) des infirmiers qui sont plein temps SA..
C'est la même chose avec les infirmiers et les médecins français des gros SMUR qui ne font que ça..
Idéalement, il faudrait conserver une activité en service d'urgence..ce qui est le cas des infirmiers SA dans les services volontaires dont je suis persuadé qu'à terme ils auront une compétence infirmière supérieure aux infirmiers-pompiers professionnels.
Mais ceci est un avis qui n'engage que moi...et que je partage..

entièrement d'accord,

Je pense que le personnel pro des SRI ayant une formation d'infirmier (SISU) doivent garder une fonction hospitalière (si ils souhaitent être des acteurs performants de l'AMU).

Le maintien d'une expérience hospitalière en SI ou SU via agences d'intérim est une des solutions.

Oui..l'autre solution plus structurelle et moins aléatoire est de trouver une possibilité pour qu'ils soient mi-temps de chaque côté..

Effectivement,

on y travaille, mais je ne t'apprends rien concernant l'avancement de la réforme et des éventuelles volontés de voir évoluer les SRI et leur fonction dans l'AMU vers une structure et organisation performante.

@ dirsi : en principe, la réponse en responsabilité civile repose auprès de l'employeur. L'équipage devra uniquement répondre au pénal.

@ Narcan : la compétence infirmière est directement liée à l'intérêt académique et scientifique de la personne concernée. Je ne vois pas pourquoi, au 21e siècle, je dois encore me battre dans un SU pour expliquer à l'infirmier qu'un BPCO en détresse respiratoire n'ira pas tout de suite mieux avec ses 2 litres d'O2 avec sac récupérateur, sinon que parce-que la personne en question ne prend pas la peine de s'informer. Comme le dis notre chef : "ne pas s'informer, ni informer, c'est déserter...."
Malgré ma compréhension pour ton avis concernant les infirmiers-pompiers, tout dépend du sense de la responsabilité de l'employeur et de l'infirmier.
Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs, mais chez nous, un infirmier-pompier =
- un examen d'entrée qui n'est pas nécessairement "facile"
- l'expérience professionnelle (en années) en SMUR et SU
- le titre
- l'obligation de formation poussée (avec en priorité l'AMU mais aussi les risques et spécialités SRI)
- la charte des OP
- les OP
- les stages en SU
Je pense qu'il est trop difficile de comparer l'infirmier SU à l'infirmier-pompier. Car si les deux prennent la peine de pratiquer de façon académiquement responsable, il n'y a pas de différence de valeur professionnelle entre eux. En d'autres termes: si mes connaissances (infirmier-pompier) sont à jour, ce n'est pas la connaissance de la pose d'une sonde vésicale ou gastrique qui m'aideront en ambulance. Si les connaissances de l'infirmier SU sont à jour, ce n'est pas le port d'un ARI ou la manipulation des NAC qui l'aideront dans l'ambulance où il est volontaire.

C'est donc l'individu qu'il faut évaluer, pas le groupe.

@Alain
Tu as un discours élitiste et juste..qui n'est malheureusement applicable qu'à des élites et qui n'est pas reproductible à large échelle.
C'est parce que votre chef est ce qu'il est et que vous êtes ce que vous êtes que le résultat est ce qu'il est: excellent.
Je reste par ailleurs intimement persuadé que, tant pour les médecins que les infirmiers, la médecine s'apprend et s'entretient d'abord à l'hôpital et pas sur la route, ni dans les congrès.
L'expérience et la compétence s'entretiennent avec de la pratique...et ce n'est pas l'activité "ambulance" moyenne d'un service moyennement actif qui va l'entretenir..suffit de faire la statisque de 100 missions pour s'en convaincre..
Des médecins et des infirmiers "pré-hospitaliers plein temps" pour moi c'est une hérésie.

Alain,

100% d'accord,

Pour mon information, quel nombre d'heures effectuez-vous en stages SU sur une année.

Sont-elles suffisantes, sont-elles essentielles à ta pratique quotidienne.

@ Narcan : peut-être bien que ce n'est pas reproductible,mais peut-être bien que oui. L'essentiel c'est au moins d'essayer. Car sans ça, tout ce qui est en dessous n'a pas le mérite d'éxister. Il faut d'abord viser haut. Et avoir le courage de le faire. Et parfois être un peu moins populaire, je te l'accorde.... D'un autre côté, je vois très bien ce que tu veux dire.

@ dirsi : ça devrait représenter +/- 2 ou 3 semaines par an. Ma propre expérience est que c'est utile, mais pas nécessairement dans ma pratique quotidienne. C'est intéressant pour remettre à jour certaines études, protocols et l'usage de certains médicaments (ou les nouveaux médicaments). Maintenant, c'est parfois l'inverse. Nous étions, p. ex. les premiers dans la région à introduire le Boussignac. Les SU ont suivi après notre expérience. C'est donc dans les deux directions que les connaissances s'échangent.
Mais je suis peut-être un peu moins objectif. Car je suis entretemps un vieux rat de la vieille école. Et beaucoup de choses changent, particulièrement dans la formation de base des infirmiers, mais c'est un tout autre débat.

@ Alain

Premièrement, meilleurs voeux.

Deuxièmement, pour en avoir déjà discuté avec toi, tu sais que je n'adhère pas au concept d'infirmier-pompier.
Je suis convaincu que cet infirmier est pénalisé par le manque d'information quant au devenir de ses patients en SU. De plus, l'activité des services ambulance est rarement suffisante pour qu'il puisse maintenir une expertise technique.
Et que dire du cout ?

Evidemment, il y a des exceptions.

J'adhère par contre 100 % au concept PIT.

Ce n'est qu'un résumé de mon avis. Il serait intéressant de prolonger la discussion sur ces deux visions de l'AMU ( rouge et blanche ) car le sujet est passionnant.

Bonjour christop.

Mes meilleurs voeux!

Le débat est en effet intéressant. Mais pour les personnes contra-infirmiers externes aux hôpitaux (sans être péjoratif), il y a un manque d'objectivité.
Car, si je fais l'approche théorique de ce que vous avancez, ceci voudrais dire que tout travailleur (para-)médical travaillant en dehors du milieu hospitalier, est en manque d'information.
En disant ça, vous mettez dans le même sac: les ambulanciers, les kinésithérapeutes, les médecins traitants, les diététiciens, etc.. etc... qui ne travaillent pas ou plus dans un hôpital.
Pourtant, eux aussi, sont spécialistes de la santé.
Dire que la règle n'est valable 1) que pour les infirmiers et 2) que pour l'urgence, c'est limiter fortement la crédibilité et l'objectivité de l'argument, ne pensez vous pas?

Donc: il ne faut pas nier le fait que l'hôpital est source de connaissances (c'est d'ailleurs là que j'ai appris mon métier), mais il ne faut pas non plus penser que c'est le temple de la connaissance. Pour cela il y a plusieurs canaux et moyens possibles.

J'en reviens donc à mon avis initial:

Un bon travailleur extra-hospitalier est

- muni de plusieurs années d'expérience intra-hospitalière
- en possession d'un esprit académique
- en mesure de se mettre à jour régulièrement
- le maître de la responsabilité envers ses patients et ses connaissances en maitrisant sa matière à fond et dans ses limites

Pour la partie anecdotique: nous sommes le 6 janvier 2010 et ce matin, à 9h, j'ai dû rééxpliquer dans le service d'urgences d'un grand hôpital universitaire et à un infirmier du service qui m'en voulait, que chez le BPCO en détresse respiratoire c'est le manque d'oxygène qui tue.... Et l'infirmier, de toute évidence, travaille dans un service d'urgence universitaire avec SMUR. Comme quoi: évaluer l'individu, jamais le groupe....

@Alain
Tu as raison comme toujours..en tout cas souvent...
Le problème est que quand on réglemente, c'est le groupe qu'on vise, pas l'individu..

@ Narcan : merci de me laisser l'opportunité de prêcher dans le désert... :-) :-)

Il est évident de légiférer le groupe. Mais je me devais de défendre les individu's qui répondent aux bons critères. Car eux vont subir la législation du groupe.

En tout cas : du moment que sauver le patient reste le but primaire, et que ce soit fait dans les règles de l'art, pour moi tout est bon. Car demain, peut-être, ce patient c'est moi.

A+

Alain a écrit:@ Narcan : merci de me laisser l'opportunité de prêcher dans le désert... :-) :-)

Il est évident de légiférer le groupe. Mais je me devais de défendre les individu's qui répondent aux bons critères. Car eux vont subir la législation du groupe.

En tout cas : du moment que sauver le patient reste le but primaire, et que ce soit fait dans les règles de l'art, pour moi tout est bon. Car demain, peut-être, ce patient c'est moi.

A+