Paramedic Intervention Team

Bien évidemment qu'un stage dans un service d'ambulance 100, dans un SMUR et, si possible, dans un PIT est INDISPENSABLE à la formation...
Les écoles liégeoises semblent avoir une curieuse conception de la formation pré-hospitalière des titré(e)s....

Je suis étonné par vos réponses.

Nous rêvons tous de faire un maximum de pré-hospitalier mais chaque fois, des professeurs, chefs de services,... nous en empêchent/font vraiment le minimum requis et argumentent en nous citant des textes de loi sur la formation, des contrats d'assurances et parfois, sommet de l'hypocrisie, des "de toute façon, si je vous engage, aucun d'entre vous ne sera lâché sur le smur dans cet hôpital avant minimum 5ans d'expérience. Du coup ca ne sert à rien que vous y allier maintenant". Ou aussi "un stage ambulance est inutile, quand vous êtes sur le smur vous faites de toute façon le retour en ambulance".

Quand au PIT, il s'agit du seul lieu de stage ou on nous pousse à l'extra hospitalier. Mais vu la petitesse du service, il n'accepte qu'une 15aine d'étudiant par an, soit même pas la moitié.

Si quelqu'un à des sources officielles, des exemples concrets d'éleves partis en caserne, au 911,... Je pourrais peut être argumenter face aux professeurs.

@Napou
Manifestement cela tient à la "liberté académique" des hautes écoles.
A Condorcet (Mons) les étudiants font de l'ambulance, du PIT (si possible) et du SMUR..
Et on les encourage plutôt qu'autre chose..

Napou a écrit:

sebbsi a écrit:J'y ajoute que dans l'actuel formations SIAMU, des cours ambulanciers sont donnés.
Seulement ... aucun stage obligatoire en ambu (sauf stage au choix mais faut-il encore que l'étudiant le veuille).
On a des stages en smur mais faut-il encore avoir des désincar lors du stage ...
@+

Euh, je fais cette formation actuellement et la j'aimerais des sources. Je n'ai vu aucun cours ambulancier ni quoi que ce soit y ressemblant dans le programme de l'année. Quand aux stages en ambulances, il ne s'agit même pas d'un stage au choix. Nous n'avons pas le droit d'y aller. Plusieurs demandes ont été faites, toutes refusées. D'après les professeurs, la loi dit que nous devons allé dans un service "USI/SUS" agrée. Les casernes de pompiers ou garages d'ambulances n'en sont pas.

De plus, si la règle était "transgressée", en cas de stage accepté dans ce genre d'endroit, aucune assurance ne nous couvre. Il est donc hors de question de mettre un étudiant dans une telle situation.

a la Haute ecole de namur lors de la formation siamu , il reçoivent une formation sur contention relevage donné par les professionnel du terrain (ambulancier) et formateur de l'école provincial d'ambulancier

idem pour les 4 SIAMU de Liège, les Htes écoles en partenariat avec l'ULG et l'EPAMU donnent une formation pratique spécifique de 48h:

- BLS AED ERC-provider
- ILS ERC-provider
- extraction-relevage
- Prise en charge gynéco-obstétrique
- Réa du bébé-junior et nné
- Gestion Inter-Disciplinaire de l'Urgence Collective

Le tout par des formateurs ERC, infirmier extra-hospitalier, prof des Htes Ecoles et secouristes-ambulanciers...

Pour les cours je ne dit pas le contraire, nous en avons aussin allant de la réa "classique" à la gyneco obstétrique. Pratiquement tous ces cours se font en interne avec des infirmier(e)s PIT/SMUR/accoucheuses... et quelques formations en externe à l'épamu. Évidemment que nous avons des cours de "manutention" avec gestion du matériel spécifique. Inutile de détailler le programme de chaque école.

Ce que nous n'avons pas et que je trouvais bizarre ce sont les stages en ambulance. Qui, d'après les directives que nous avons reçu de la communauté française, ne sont pas des centres USI/SUS agrées et donc n'ont pas de "valeur". Comprendre, les personnes qui choisissent ces stages devraient en refaire un autre supplémentaire dans un centre agrée.

Ce sont des excuses... Lors de ma SIAMU, je suis parti en stage à Perpignan aux Urgences-SAMU (y compris hélico) et d'autres sont allés en stage aux pompiers de Nice. Ceci était un stage au choix... Donc je ne vois pas pourquoi à Namur nous pourrions le faire et pas ailleurs...

Tu peux aller en stage en ambulance du moment que c'est une ambulance agréée 112.
Pour ce qui est des sorties SMUR aprés 5 ans ... j'ai commencé à sortir en doublette dés ma première semaine et j'ai commencé à sortir seul 2 mois après (et il n'y a pas que dans mon hôpital que cela ce fait).

@+

Bonjour à tous,

il y a quelques années d'ici, j'avais déchainé les passions par mes propos concernant la menace ressenti par les infirmiers et médecins sur l'évolution des compètences de l'ambulancier.

Aujourd'hui, avec de l'expèrience et du recul, mon discourt est différent concernant la "menace" mais reste le même de l'utilité de l'évolution de la fonction.

Je vais essayer de faire ça de manière brève bien que c'est pas gagné  

Je suis conviencu que les PIT sont une perte financière pour l'état mais également un manque de personnel pour les services d'urgences.

Nous connaissons depuis quelques années, une pénurie significative d'infirmiers et de médecins, le fait d'introduire des PIT afin de faire des économies et de laissé un maximum le médecin à l'hopital et pour moi un mauvais choix.

Ma solution idéale est de supprimer les PIT et d'augmenter les formations et compètences des ambulanciers AMU, ce baser sur le système canadien où les ambulanciers se voit attribués des compétences paramedicale alors que ceux-ci n'etais pas mieux loti que nous il y a quelques années.

Des actes techniques comme le placement d'un voies d'entrée, l'administration de médicaments bien définis par protocoles, l'intubation en cas d'ARCA et depuis peu, les constats de décès.
A peu de choses prés, ce que fait le PIT.

Cela permettrais de palier au sous effectif hospitalier, d'augmenter la prise en charge rapide et efficace du patient et au finale, une économie significative pour l'état sur le longt terme vu la différences salariale entre infirmiers et ambulanciers.

Biensûr, je pense que la fonction ambulancier doit être reconnu et protégée, la création d'une commission paritaire est nécessaire et pourquoi pas, l'obtention d'un numéro inami en fonction de son niveau de compétences.

En bref, je dit que tout ce que fait l'infirmier en ambulance, l'ambulancier peut aussi:infi: 

Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'attend vos réaction positive et négative;) 

A bientot

Enfin quelqu'un qui vois clair.

Parfois je pense aussi que les ambulanciers devraient avoir plus de responsabilités, ... et puis je participe à une journée de recyclage, j'y vois des ambulanciers travailler, ... et je rentre chez moi plus découragé que jamais.

Personnellement je suis contre.

Ils ont deja du mal à gérer un médicament (c'est à dire l'oxygène) alors leur demander de gérer un ARCA (et il y a plusieurs types d'ARCA...) faut pas pousser.
Combien de fois je ne vois pas un BPCO arriver somnolent en carbonarcose avec son masque 100%.

L'infirmier SISU à 4 ans d'études pour pouvoir intuber, mettre une voie veineuse, défibriller...

Même en augmentant les heures de cours des ambulanciers je suis vraiment pas sûr qu'ils arrivent au niveau des SISU.

Et même admettons que cela passe ... je suis sûr que ce sera une catastrophe.

Mettre une voie veineuse c'est pas compliqué en soit mais il faut savoir pourquoi on le fait, pourquoi on administre telle médicament.
Savoir quand ils faut défibriller (et oui, il y a pas que les FV/TV que l'on choc...), savoir interpréter un ECG, savoir interpréter la tension correctement ("il ce plaind de dlr abdo, il a 12 de tension", à l'autre bras il a 9 ... merde il dissèque son anévrysme de l'aorte abdo...)

Et n'oubliez pas qu'il y a la responsabilité derrière ... Et croyez moi qu'à la moindre erreur le risque de plainte est bien présent.
Pour ceux qui pense qu'il y a pénurie d'infirmier, c'est faux ...
Demandez à la FNIB le nombre d'infirmier SISU disponible ... Si il y a un déficite dans les services d'urgence c'est uniquement une question de coût (1 ETP coûte à l'institution 60 000€ par an !).

Aussi, lorsque mes collègues partent en SMUR, si c'est bien prit en charge c'est avantageux. Maintenant si le travail est mal fait à la base, là ça va augmenter notre charge de travail et cela n'aura servit à rien.

Augmenter la formation des ambulancier oui, leurs mettre des actes en plus non (pour l'instant).

@+

Fait pas oublier que les infirmiers, au départ, n'avaient aucun acte.
À force de travailler à côté des médecins, certains deviennent confiés, puis autonome.
Peut être que dans 20 ans, les ambulanciers qui font du PIT pourront acquérir plus d'autonomie ?

Sebbsi, merci encore une fois de faire passer les ambulanciers pour de la merde et par la même occasion de prouver que le tour de cou est proportionnel au niveau d'étude...

C'est clair que ce n'est pas avec la pseudo formation actuellement proposée en AMU que l'on arriveras à quelque chose. Surtout quant les décideurs se bornent à nous cantonner dans un rôle de porte brancard. Je tient aussi à rappeler que certains infis ne sont toujours pas foutus de poser une voie d'entrée, tout comme je te l'accorde certains ambulanciers mettent 100% à un BPCO...
Bref, ne fait pas de généralité, et prend soins de tes chevilles

Il est claire que c'est pas avec la formation actuelle et les stages bien insuffisant que l'on va devenir des lumières mais cela ne veux pas dire que nous sommes tous incompétents!

Le problème est dans aussi dans l'organisation des secours, les pompiers n'aime pas faire de l'ambulance dans la majorité des cas et donc, le font n'importe comment.

Le socièté privé qui pour la plupart (sans généralisé) font tout et n'importe quoi ne donne pas un image positive de la fonction et ne donne pas confiance mais si je ne considère pas ceux si comme des ambulanciers.

Je fait du 112 dans le brabant Wallon et pas de PIT chez nous et ce n'est pas à l'ordre du jours.
Il n' a donc que 2 SMUR "proche" de nous pour nous prêter main forte.
Il faut savoir qu'il mette 15 à 20min pour arriver sur place et ce pour le plus proche!!!

Voici quelques exemples de missions ou l'ambulancier, le PREMIER intervenant devrais pouvoir faire plus.

Patient en hypo, encore conscient à l'arriver mais plus capable de déglutir pour lui donner un amp. de glucose PER OS, en attendant ton SMUR, ton patient tombe dans l'inconscience et toi, t'es la comme un con à attendre sans rien pouvoir faire.
L'ambulancier devrait pouvoir mettre un perf de G5 et donner un à deux amp. de glucode en IVD.

Choc anaphylactique avec œdème de Quinck, encore conscient à l'arriver à qui tu met c'est 15 lt/m au masque 100% et qui malgré tout son arrêt respi et son arca!
Tu vas devoir masser et ventiler alors qu'une I.M d'adré aurais déjà aidé le patient et sans doute, éviter l'arrêt cardio-respiratoire.

Bref, l'ambulancier ne doit pas devenir infirmier mais doit être un intervenant pré-hospitalier compétent et efficace car nous sommes les PREMIERS sur place.

Il faut vraiment voir l'intérêt du patient et pas le contraire.

sebbsi a écrit:
L'infirmier SISU à 4 ans d'études pour pouvoir intuber, mettre une voie veineuse, défibriller...

Même en augmentant les heures de cours des ambulanciers je suis vraiment pas sûr qu'ils arrivent au niveau des SISU.

Et même admettons que cela passe ... je suis sûr que ce sera une catastrophe.

Sebbsi,

Là, si je suis ton raisonnement, voici ce que je devrais dire à propos des infirmiers PIT (et ce n'est PAS ce que je pense ) :

" le médecin urgentiste à 13 ans d'études pour pouvoir intuber, mettre une voie veineuse, défibriller...

Même en augmentant les heures de cours des infirmiers, je suis vraiment pas sûr qu'ils arrivent au niveau des médecins urgentistes.

Et même admettons que cela passe... je suis sûr que ce sera une catastrophe."


Seulement voilà, certains ont crus au potentiel des infirmiers SISU, dans un système qui semble bien fonctionner et qui palie aux faiblesses du système encore en vigueur il y a quelques années (le temps où il n'y avait pas de PIT). Et je suis convaincu qu'il ont eu raison!

Je me rappelle une époque pas si lointaine où j'étais ambulancier, durant laquelle nous participions à une étude sur la défibrillation semi automatique... Certains infirmiers tenait à l'égard des ambulanciers des propos similaires aux tiens... et la tournure des événements leur a donné tord  

Même si comme dans toute profession il y a de bons et de moins bons éléments, je vois quotidiennement un potentiel à développer chez les ambulanciers avec qui je travaille.

Moyennant une formation revue, avec éventuellement deux niveaux de formation (base et avancée), et des protocoles biens définis, l'idée ne me parait pas impossible... et ce sans supprimer le travail des smur, ni sans brader la qualité.
La demande de soins augmente et le nombre de soignants ne peut augmenter de manière proportionnelle. Il faudra donc dans l'avenir (peut -etre lointain) prendre des décisions permettant de garantir les standards de soins.

Qui vivra verra  

Denis R.

PS:
- Perso, je ne défibrille que des FV/TV, pour les autres indications de chocs électriques, cela s'appelle cardioversion... c'est pas vraiment la même chose...  

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que partout il y a des bon et des moins bon.

Cependant la liste d'acte des infirmiers SISU a été adaptée en fonction de leurs travail (comme toute les spécialité infirmières). Nous avons déja assez d'actes et chacun doit-être a sa place en fonction des moyens (je ne pense pas qu'un jour les infi SISU mettrons les voies artériel, voies centrales etc ... et c'est tant mieux).

Pour rappel dans les services d'urgences très peu de médecins sont SMU ou TPPSU. La plupart sont des BMA ou SMA. Et je connais beaucoup de médecins qui ne savent pas gérer un vrais cas de réa (heureusement, les vrais médecins spécialistes sont la pour prendre le relais !).

Maintenant, avant de vouloir, piquer, intuber, etc... il faut d'abord revoir les cours ambulancier et rajouter des cours sur les pathologies, les spécificités etc...
Et surtout vous faire rentrer dans la tête que les actes que l'on fait ne sont pas anodins et que chaque acte a des conséquences.

@+

Encore une fois, nous ne sommes pas tous débile et je sais parfaitement que tous ce qu'on fait n'est pas anodin et que tout a des conséquences.
C'est déjà le cas avec se que nous fessons dans notre travail quotidien!
En ce qui me concerne, je vais faire tout mon possible pour faire évoluer ma fonction.
Bonne journée à tous.

sebbsi a écrit:
Cependant la liste d'acte des infirmiers SISU a été adaptée en fonction de leurs travail (comme toute les spécialité infirmières). Nous avons déja assez d'actes et chacun doit-être a sa place en fonction des moyens (je ne pense pas qu'un jour les infi SISU mettrons les voies artériel, voies centrales etc ... et c'est tant mieux).

Je sens que même si on s'exprime différemment, en fait on est du même avis :

Comme tu le dis avec les infirmiers SISU dans ton exemple, l'idée serait d'adapter la liste d'actes des ambulanciers en fonction de leur travail...(et bien sur de leur formation)
Il y a 20ans, les infirmiers urgentistes n'auraient peut-être pas imaginé un jour voir la liste des actes qui font ton quotidien aujourd'hui. Donc, même si tout cela n'est pas à l'ordre du jour actuellement, on ne peut pas dire que c'est impossible ou que l'idée amènerait à des catastrophes.

Par ailleurs, je pense qu'il faut rester humble dans sa fonction et rester ouvert à des idées nouvelles... comme les médecins ont pu le faire lors de la création des PITs.
Personne ne "vole" le travail ou le prestige de l'autre, mais au contraire nous travaillons en équipe, dans l'intérêt du patient.
D'où ce terme d' "équipe médicale" que j'aime utiliser et dans laquelle chacun à sa place. Ce n'est en effet pas le docteur seul qui sauve/aide le patient, mais il le fait en équipe, au sens large du terme.

Bonne journée,

Denis R

PS :
- Même si un médecin est BMA, cela fait 7+2ans d'études (minimum) et SMA 7+3 ans d'études. Ces médecins sont des spécialistes à part entière, comme les SMU et TPPSU.
- Nous, médecins urgentistes, devront encore travailler dur pour faire reconnaitre nos qualités et notre rôle propre (notre spécialité est encore fort récente), face aux nombreux "spécialistes" qui tiennent encore un raisonnement comme toi à l'égard des ambulanciers (il est vrai souvent à cause des moins bons d'entre nous).

@ scale ok l'amu ça dérange certains pompiers d'en faire (aprés plus de 15 ans ça commence) , mais quand je suis sur ambulance je fait mon job à 200 % et dans le respect des normes et protocoles .

@ sebsi = ok pour que chacun garde son rôles ,mais sans faire passer les ambulanciers pour des cons , des manches y en à aussi chez les infi et docs , sorry quand tu vois un infi pit pas foutus de suspecter un avc ou ne sachant pas poser un coliers cervical ou utiliser un scoop ou perdus sur intox fumèes avec juste deux intoxiqué , quand tu es ambulancier chauffeur smur et que ton toubib dont c'est ses premières gardes smur sonnes au médecins chef de service le week end car tout perdus sur un désincar avec un seul polytrauma pronostique vitale non engagé , une infi qui est pas foutues de piquer et ne t'écoutes pas quand tu lui dis de placer le bras plus bas que la victimes (qui est sur la civière d'ambulance) pour avoir un reflus suffissant pour faire ressortir les veines etc.... car pour elle tu n'es qu'un ambulancier et elle à fait 4 ans d'études................alors sorry ont à des bons à rien dans chaques parties de la chaines des secours......

Merci Denis......... 

ambu 17, votre commentaire me semble décidément déplacé. A vous lire, tout est négatif.
Ne pourriez-vous envisager quelques points positif dans tout cela ?

@ rouloulou pas du tout , du cas vécus comme sebsi qui dénigres les ambulanciers et leurs compètences , je lui expose donc ici des cas vécus pour prouver que l'incompétences n'est pas que pour certains ambulanciers ..........et relis ce que j'écrit à scale ce que je réponds.......

ambu17 a écrit: quand tu es ambulancier chauffeur smur et que ton toubib dont c'est ses premières gardes smur sonnes au médecins chef de service le week end car tout perdus sur un désincar avec un seul polytrauma pronostique vitale non engagé

Si le pronostic vital du patient n'est pas engagé, ce n'est pas un polytraumatisé.

Personnellement, face à pareil cas, cela me rassurerait de voir un médecin reconnaitre ses limites et de faire appel à son senior. C'est une preuve d'intelligence et non d'incompétence.

on appelle polytraumatisé une personne qui a plusieurs traumatismes sur circuit different ;je m'explique un polytraumatisé peut etre un patient avec une fracture du femur et une hemoragie
on appelle polytraumatise quelqu'un qui a deux "circuit touché" (soit le circuit sanguin et le circuit neuro ;ou le circuit osseux )ou les trois
c'est ce que l'on m'a donné comme definition quand j'ai fait mon amu à Jurbise
maintenant peut etre que le formateur etait aussi polytraumatise du cerveau loll

poly = plusieurs et trauma si fractures jambes , bras au sens stricte ce n'est peut etre pas un polytrauma , mais pourtant deux = poly et il y a bien deux trauma............

le polytraumatisé est un patient dont deux systèmes (circulatoire, respiratoire, nerveux, locoloteur, digestif, urinaire) au moins sont atteints.
lorsqu'il ne s'agit que d'os, certains parlent de polyfracturés...
ceci dit, la notion de polytraumatisé ne renferme objectivement aucune notion de gravité: celui qui a une fracture du Vme orteil et une plaie de la jambe qui saignote est, stricto sensu, un polytraumatisé.
celui qui a un extra-dural ne l'est pas.
et pourtant...

Pour en revenir à nos moutons, la formation est importante.

A Liège, il y a eu une initiative de l'EPAMU et de quelques hôpitaux gérant un PIT pour organiser une formation AEM+ (aide à l'équipe médicale).

Au programme, le matériel spécifique (Boussignac, Corpuls, Lucas,...).

Il s'agissait de 4 journées étalées sur quelques mois. Au départ, la formation était dispensée par des infirmiers SIAMU œuvrant sur des PIT.

Pour terminer, nous avons suivi la formation ILS (Immediate life support) du BRC.

C'était très intéressant, autant pour les missions PIT que pour les missions "ambulance".

Seul bémol, le projet semble mort dans l’œuf par manque de moyens. Les hôpitaux n'ont pas d'argent pour financer les heures et des déplacements des ambulanciers ni pour participer aux frais de l'institut de formation.

Et c'est bien triste car un infirmier seul ne fait pas un Team...

La formation ILS est en effet un plus non négligeable pour les ambulanciers.

En ce qui concerne les formations spécifiques pour les ambulanciers effectuant du PIT, je pense que le CHR Citadelle a donné une formation interne aux ambulanciers roulant sur leur PIT.

Je confirme que le CHR a effectivement donné une formation interne aux ambulanciers du PIT, formation similaire à l'AEM+ ainsi qu'à l'ILS, donné à l'EPAMU. Cette formation n'était pas certificative