L'Urgence est-elle le monopole de quelqu'un?

Je dois vous avouer ma lassitude, depuis quelques jours, à la lecture du sujet « Utilisation des feux bleus et bitonaux en TMS ??».
Passons sur les quolibets qui pleuvent et les calicots qui volent…on n’empêchera jamais certains de vouloir régler des comptes à la récré…
Plus grave : il s’avère que d’aucuns parlent de choses qu’ils ne connaissent pas, mais qu’ils tiennent pour vérités révélées et dogmes…et montent sur leurs grands chevaux (fiscaux) lorsqu’on essaie de les contredire…
D’où le départ régulier « en vrille » de ce sujet.

Je me suis donc assis, un verre à la main (non, pas une Rochefort..) pour prendre un peu de recul et essayer de comprendre l’enjeu exact de ce sujet.
Nous somme tous d’accord que l’ASS ne doit être utilisé qu’en cas d’urgence..
Dès lors la question peut être posée autrement :
« Qui a accès à l’Urgence ? » ou encore
« L’Urgence est-elle le monopole de quelqu’un ? »
Accessoirement :
« Existe-t-il plusieurs notions différentes de l'Urgence pouvant justifier l’ASS ? »

Je vais essayer de vous donner mon avis (qui n’est que le mien, mais que je partage…) aussi argumenté que possible, pour vous inviter, ensuite, à vous exprimer.

Tout commence par la Loi du 08 juillet 1964, modifiée en 1998, qui définit le périmètre de l’AMU. Il est important de s’en imprégner, car bien des choses, et notamment le TMS sont définis par rapport à cette Loi, le TMS s’occupant de tout ce qui ne tombe pas dans le champ d’application de la Loi.

Rassurez-vous, nous ne disséquerons que l’Article 1er qui dit tout ce qui nous intéresse :

Article I.- La présente loi a pour objet l’organisation de l’aide médicale urgente.
Il faut entendre par aide médicale urgente, la dispensation immédiate de secours appropriés à toutes les personnes dont l’état de santé par suite d’un accident ou d’une maladie soudaine ou de la complication soudaine d’une maladie requiert une intervention urgente après un appel au système d’appel unifié par lequel sont assurés les secours, le transport et l’accueil dans un service hospitalier adéquat.
Le Roi détermine les modalités de fonctionnement et de gestion de l’aide médicale urgente. Il veille au respect par l’ensemble des intervenants de la conformité de leurs actes à l’objectif de la présente loi.

Que fait l’AMU ? : «la dispensation immédiate de secours appropriés (…) : les secours, le transport et l’accueil dans un service hospitalier adéquat. »
Donc la chaîne complète des secours
A qui et où ? : « à toutes les personnes dont l’état de santé par suite d’un accident ou d’une maladie soudaine ou de la complication soudaine d’une maladie requiert une intervention urgente »
C’est un concept « tous temps, tous lieux » qui couvre tout le territoire.
Fini les vieilles notions de VP, LP, domiciles etc..
Comment ?: « après un appel au système d’appel unifié par lequel sont assurés…»
C’est le point crucial : pour qu’on puisse parler d’application de la Loi, il faut un appel au 112.
Pas d’appel, pas d’application de la Loi.

Qui est compétent pour gérer l’AMU ? : Le Roi, càd le Gouvernement Fédéral.

Voilà…tout est dit...il ne reste qu’à tirer les conclusions :
1. Le recours à l’AMU est-il obligatoire ? : NON évidemment…il suffit de ne pas appeler le 112.
2. Cela signifie-t-il que les urgences hors 100 ne sont pas urgentes ? : NON bien sûr…
3. Des urgences peuvent-elles être transportées par d’autres vecteurs que ceux du Système 112 ?: OUI, bien évidemment.
4. Y aura-t-il des circonstances dans lesquels des ambulances TMS seraient fondées à utiliser l’ASS ?: OUI, bien évidemment…
5. Le TMS peut-il se substituer à l’AMU ?: en toute théorie OUI. Imaginons une ville – appelons-la Célesteville – où tous les habitants auraient juré de ne pas appeler le 112. Où il y a une – ou plusieurs – compagnie(s) d’ambulances TMS bien structurées et capables de répondre à l’instant à une demande…même avec une ambulance avec médecin pour les cas graves. Et un numéro unique 6969 par exemple au bout duquel on prend les appels.
Ce fonctionnement est parfaitement LEGAL…même si, j’en conviens, pas très réaliste.
Seule ombre au tableau : l’hôpital local n’est pas obligé d’accepter les patients de ce système.
Eeeeh oui, pas de réquisition du préposé…

A la demande générale de JiCé, définissons maintenant les notions de « primaire » et de « secondaire » de manière globale et non seulement réduites au Système 100 :

Mission primaire : du lieu de l’incident à l’hôpital
Mission secondaire : transfert interhospitalier
Plusieurs raisons possibles :
- pas de service adéquat dans le premier hôpital (psychiatrie fermée -> mises sous protection) ou neurochir ou dilat ou brûlés ou caisson etc…
- pas de place disponible à l’USI
- à la demande de la famille ou du patient, pour convenance personnelle.
Exemple vécu il y a peu de temps : « Je veux être soigné dans un hôpital catholique.. »

L’Article 9 de l’AR du 02 avril 1965 stipule (dans le cadre du Système 112) :
Art. 9. Dès l'admission de la victime ou du malade, l'hôpital lui donne tous les soins immédiats qui s'imposent.
La dispensation de ces soins met fin au régime d’aide médicale urgente sauf si le médecin
responsable estime que d'autres mesures urgentes sont requises par l'état de la victime ou du malade.
Ceci implique que le transfert secondaire pour raisons médicales continue à être couvert par la Loi.

Pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu’ici, on est presque arrivés….

Et l’Urgence dans tout cela (donc l’ASS) ??
Je vous livre mon avis personnel, inspiré de tout ce qui précède :

Pour les Primaires :
- pour les ambulances 112, PIT et SMUR, le trajet aller est toujours urgent, sauf décision (rares) de préposés 112.
- le retour ne l’est pas nécessairement et je connais plusieurs services qui ramènent les patients « non urgents » sans ASS. A l’opposé, on peut invoquer l’urgence de se rendre disponible ASAP lorsque tout le monde est dehors et que ça chauffe. Alors la coupure du doigt aura droit à l’ASS.
Je vous rappelle que le Système est responsable de fournir des secours dans les délais les plus brefs.
- pour les ambulances TMS, si doute à l’appel, rien ne s’oppose théoriquement à l’utilisation de l’ASS à l’aller…mais il faut être sûr de son indication…et ne pas la galvauder.
- pour les retours, à mon sens, aucune indication de ASS, car soit le patient est instable et il faut médicaliser – et on passe dans un autre régistre - soit il est stable et alors pas d’ASS.
Contrairement au Système 112, ici on ne peut pas invoquer le besoin de libérer au plus vite le véhicule pour une mission suivante car l’effecteur TMS n’est pas tenu à une disponibilité.

Pour les secondaires (royaume du TMS car le Système 112 a horreur d’immobiliser des vecteurs pour cela – notamment parce que c’est avouer souvent une mauvais régulation du primaire) : ASS uniquement si transfert médicalisé…et encore….

Voilà…une esquisse incomplète qui, je l’espère, va faire chauffer les claviers..
Un seul vœu de ma part (pieux..je sais) : essayons de rester dans les principes et d’éviter la 4me Bac à sable…

Bonne et heureuse année 2011.

Voilà une bonne explication claire et net
Meilleurs voeux.

@+Joffrey

Je suis d'accord avec toi Narcan, sauf sur la théorie de l'ASS pour se remettre disponible. Il n'est pas question que je prenne des risques sur la route pour une urgence potentielle.
Je veux bien terminer ma course en urgence et redémarrer directement, mais ce uniquement si un nouvel appel urgent est arrivé.

Il n'y à pas de smiley qui s'incline mais voila un bel exposé comme il en manquait.

Je vous rejoins totalement.

Si je puis juste me permettre une question :

Qu'en est-il du patient, à la base stable, faisait appel à une ambulance privée pour une raison X ou Y et se dégradant dans le véhicule ?

Personnellement j'aurais envie de dire que le véhicule devient clairement prioritaire et doit se rendre dans l'hôpital le plus proche. D'instinct c'est ce que je ferais. Mais j'ai entendu dire en cours de législation que le véhicule avait l'obligation de stopper et de faire appel au 112 afin qu'ils reprennent le patient en main.

Cela me semble un peu gros, quelle perte de temps, appeler le 112, attendre l'ambulance, avec un peu de pas de chance, changer le patient de brancard (ben oui forcément, il n'y en à pas deux pareils...), la recharger dans l'ambulance 112 puis seulement partir vers l'hôpital.

Qu'en pensez-vous, comment ce genre de scénario évolue-t'il en pratique ?

Merci de livrer une position claire et complète de la position AMU .
C'est une excellente mise au point qui fera l'objet de quelques bémols en fonction de certaines régions où des structures dans le TMS ont été améliorées par rapport aux conditions basiques . Il est dommage que les immersions soient si difficiles pour qu'une empathie permette de mieux comprendre le fonctionnement de chaque secteur .

Vu l'heure et la fatigue , je préfère m'étendre sur ces points ( après mon lit ...) plus tard afin d'être constructif , chose que j'ai enfin découvert avec ton message Narcan .

@ Napou , il est vrai que les cours recommandent l'appel au 112. Toutefois , lorsque le personnel soignant (qui est composé en partie de SIAMU chez nous ) a du matériel de surveillance ( monito etc...) à disposition ,le bilan de cette éventuelle dégradation est d'office beaucoup plus clair quant aux mesures à prendre avant appel ou non au 112 . Comme il est hors de question de jouer avec la vie d'un patient , c'est une sécurité incontestable . La relation de confiance avec l'hopital récepteur est un facteur important pour la crédibilité des infos transmises .
Il faut agir au cas par cas .

Petite note humoristique...

Narcan a écrit:

Qui est compétent pour gérer l’AMU ? : Le Roi, càd le Gouvernement Fédéral.

voila pourquoi c est un peu la foire... on n a pas de gouvernement!!!


plus serieusement... jolie ébauche de théorie.

Merci pour ce développement , rien à en redire ...

Pour ce qui est de l'utilisation des ASS, les choses ont été exposée lors d'une réunion avec mes ambulanciers:
==> Ne plus les utiliser afin d'éviter d'éventuels abus / discutions inutiles !

Alors pour l'utilisation des ASS:

- Transferts REA
- Transferts IH normalisés (il est demandé de l'effectuer en code 3) --> attestation du médecin en cas de contrôle et surtout ses coordonnées directes.
- Service des Urgences avec MG à bord (j'ai été surpris de voir quelques généralistes monter dans l'ambulance).
- Cas particuliers, nous estimons sur place que le transport devrait se faire en ASS, nous demandons l'avis du Médecin du SU receveur.

Sachant qu'il y a un nombre important de personnes ne souhaitant pas passer par le 112 (particuliers et médecins généralistes). Au début j'avoue avoir eu la mauvaise idée de dire à mes ambulanciers: "si vous avez un transport vers un SU, faites comme le 100,roulez en code 3" , j'ai fait une erreur sur ce point. Attention, je ne parle pas d'une AEG de 3 semaines mais d'une chute par exemple, que les ambulanciers ont conditionné ... Les Forces de l'Ordre nous ont informé qu'en tant que privé nous ne pouvions assumer ce type de transport ... Jusqu'à preuve du contraire, sur l'ensemble de nos transports, tout c'est tjs assez bien passé (et il y en a).

Les systèmes de geolocalisation, traçabilités des ambulances nous permettent de constater d'éventuels abus d'un équipage et ainsi générer le rapport dans la minute.

Par contre une facilité de passage serait intéressante pour certains cas (comme en France), parce que faire attendre certaines pathos dans les embouteillages , arf, ça ne va pas ça.

Enfin, en plus du Brevet TMS , certains de mon service prestent en service 112 et sont donc AMU, nous avons donc : des Ambulanciers TMS/AMU .
Je compte faire un test avec une ambulance primaire Ambulancier/Infirmier SIAMU afin de voir comment l'ambulance sera reçue.

Voilà

---------

@Napou
Pour compléter ce que JiCé dit, tout est affaire de bon sens..et cela vaut tant pour une ambulance TMS qu'une ambulance 112...
Si le patient se dégrade "un peu" et que l'hôpital n'est pas loin, on fonce ET on prévient..
Si le patient se dégrade fortement..on s'arrête parce que comme ça on est deux à s'occuper du patient...et on appelle..
Dans tous les cas de figure, on n'arrive pas comme un ouragan dans le sas avec un patient en arrêt et une excuse du genre " Au coin de la rue il allait encore très bien"... C'est très, très, très mal vu...

Belle synthèse, Narcan ! Merci.

Deux petits commentaires :

1) les niveaux de pouvoir en Belgique

Une ambulance passe dans la rue. Elle est jaune, avec une bande rouge. Elle a le logo 112, mais l'administration ou la société d'ambulance qui organise son fonctionnement l'a aussi fait agréer en TMS. Ben voilà un véhicule géré parfois par le Service Public Fédéral et parfois par le Service Public de Wallonie. Dans la mesure où il peut, sous chaque statut (TMS ou 112) transporter des personnes en grande détresse ou faire le taxi (ça arrive aussi en 112, malheureusement), il faut quand même admettre qu'il serait opportun qu'il n'y ait plus qu'un niveau de pouvoir qui soit impliqué. Je vis la même chose dans mon domaine professionnel, où la maison de repos est encadrée par le SPW pour les lits MRPA et par le SPF pour les lits MRS, ceux-ci étant les mêmes dans le bâtiment. Je fais partie des gens qui pensent que ces tutelles différentes ne sont pas profitables au citoyen...

2) le droit du patient d'être transporté calmement

Dans mon service, je "milite" souvent pour le droit du patient d'être conduit calmement. S'il est clair que le retour rapide à la base doit être un objectif, surtout quand il n'y a qu'un véhicule, je pense surtout que lorsqu'une personne appelle au secours, les ambulanciers doivent lui consacrer du temps, et notamment profiter du transport pour glaner les renseignements, la rassurer, lui offrir un maximum de confort, en tout cas si elle est stable. Comme normalement, si elle est instable, on a appelé un SMUR, on ne devrait -sur le papier- jamais voir une ambulance avec ASS au retour. Evidemment, nous savons tous que dans la réalité, nous transportons parfois des gens qui sont border line (leur nombre diminuant en fonction des compétences des ambulanciers, soit dit en passant ) et que donc, on préfère parfois ne pas trainer en chemin.

Mais allumer son ASS parce qu'on n'a pas envie de faire la file à l'entrée de la ville ou parce qu'il faut rentabiliser le véhicule, ça ne va pas !

En plus, en cas d'accident, quand il faudra prouver l'urgence...

Meilleurs voeux !

@Moka
1. Même si c'est un peu hors sujet..je suis d'accord qu'un seul pouvoir décideur est mieux..mais alors il faut refédéraliser le TMS...
Par ailleurs, il est illégal de faire du TMS avec un véhicule portant les signes distinctifs 112...Voir l'Art 11 § 3 de "la Loi"..

"Art 11 § 3 Est puni des mêmes peines, tout propriétaire et/ou conducteur d'un véhicule qui utilise les caractéristiques extérieures des véhicules du service ambulancier ou des services mobiles d'urgence telles que fixées en exécution de la présente loi et/ou des signes prioritaires, sans que le service ambulancier ait obtenu l'agrément, tel que visé à l'article 3bis, ou sans que le service mobile d'urgence soit, en exécution de la présente loi, intégré dans l'aide médicale urgente ou sans que ceux-ci exécutent une mission en application de la présente loi."

2. entièrement d'accord pour le "droit à la sérénité du patient".

Je ne sais pas si c'est si hors sujet que ça... Je trouve qu'une bonne législation, c'est avant tout des racines solides qui n'obligent pas d'honnêtes citoyens à travailler jusque 23h57 la veille du réveillon pour synthétiser deux textes différents qui parlent de sujets disons "apparentés"

Pour ce qui concerne la loi interdisant de faire de l'AMU et du TMS, qui prévoit quand même des amendes de 100 à 1000 € et un emprisonnement de 8 jours à six mois, force est de constater que la réalité, pour un SRI, la Croix-Rouge ou des privés, c'est les appels 112 et les appels directs à la centrale. Les plus honnêtes laissent un véhicule disponible pour le 112, mais ce n'est pas toujours le cas.

Et des commandants de pompiers en prison ou des villes sanctionnées d'une amende, je n'en connais pas.

Dans mon corps, cela fait plusieurs années que nous n'effectuons plus des courses que pour le 112. C'est principalement le souci d'être couvert en permanence qui a poussé les ambulanciers à agir de la sorte. Quid en effet de tous ces appels de médecins généralistes qui ne veulent pas de SMUR et qui demandent de conduire dans un hôpital lointain des patients instables ? (Mais chacun fait ce qu'il veut, bien entendu)...

http://wallex.wallonie.be/PdfLoader.php?type=doc&linkpdf=8917-8038-3918
Bon bien sûr que l'urgence ne dépend pas que d'un seul service mais bon si on reprend un les cours que chaque menbre d'un service reconnu a du suivre on se retrouve dans le schéma suivant:
appel unifié--) premier soins sur place--)transport à l'hopital--) admission dans un service hospitalier.
faire appel au 100 est une garantie qu'aucun de ces moyens ne sera oublié.
D'autant que si l'on prend la définition donné par l'inspection Générale: centre de formation et de perfectionnement des ambulanciers qui dit ceci:
Transport médico-sanitaire (tms) : tout transport de patients par ambulance, à l'exception des transports visés par la loi du 8 juillet 1964 relative à l'aide médicale urgente., on peut aisément comprendre ou se situe l'urgence et qui la définit.
Quant à ce qui pourrait se passer à célesteville, qu'elle serait l'utilité d'arriver vite sur place, de conditionner le patient (à condition que cela ne soit pas un acc de circulation car d'après les infos de l'ami Jicé les acteurs du tms n'y sont pas formés) de charger le patient pour au final faire le tour de la wallonie car aucun hopital ne serait disposé à accepter le patient?
Enfin et pour finir l'usage de l'ASS, je trouve que narcan est intéressant et que vieux apporte une belle précision. Columbo à l'air d'être qqn de très réfléchi. pour ma part, je pense intéressant que les autres usagers puissent se rendre compte qu'une ambulance tms à qqn en charge sans pour autant de voir prendre des risques pour la laisser passer. disons que l'on fera appelle à la solidarité et à la bonne éducation des gens par exemple en vous permettant d'arborer un beu feu clignotant de couleur rouge (et un rose juste pour Joffrey pour qu'il sache que je ne l'oublie pas ) une fois le patient chargé.
Bien que je ne sois certainement pas le plus populaire ici, je vous souhaite à toutes et tous une très bonne nouvelle année et vous présente mes meilleurs voeux pour 2011.

@ Narcan: rare sont les moments où nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes.

Ici aussi (et comme le juridique c'est mon dada), analyse splendide de la législation.

Mais, un truc me préoccupe: pourquoi le "6969"?? Et est-ce ici le "six mille neuf cent soixante-neuf" ou le "soixante-neuf, soixante-neuf".... :-)

Mes meilleurs voeux!

Mes expériences en TMS m'ont permise de me rendre compte qu'en effet une utilisation d' ASS n'est pas utile sauf lors de cas définis ...

J'ai retourné le dossier dans tous les sens et j'en arrive à constater qu'utiliser ses ASS ne servent pas à grand chose dans le gain de temps ...
--> Pourquoi rouler en ASS alors que nous ne sommes pas certains de l'hôpital receveur , on ne va pas faire 5 fois le tour du ring en ASS en attendant l'autorisation de rejoindre un hôpital et puis au final, nous mettons quand même la vie des gens en danger avec cette utilisation.

Les transferts secondaires sont monnaies courantes , donc nous avons les médicalisées ou souvent (vu les cas) il nous est demandé de rouler en C3.
Tjs ces mêmes secondaires normalisés , ou, sans équipe médicale une facilité de passage est indispensable au vu de certaines pathos et là , par la porte ou par la fenêtre il est hors de question de rester 3 heures dans un embouteillages ...

Pour les "urgences" privées , il y en a mais j'ai constaté que les MG ou familles ne souhaitant pas faire l'appel au 112 désirent une discrétion complète (s'il vous plait n'arrivez pas avec vos sirènes) ... Donc là non plus l'ASS n'est pas justifié , par contre les feux bleus / rouges , pendant la PEC oui ... Nous chargeons souvent dans des rues à grande circulation , il faut être vu quand même (on ne charge pas une télé) ...
De toute façon, notre tri à l'appel doit être correctement fait , au moindre doute, il faut inviter le requerant à former le 112 (ça ne sert à rien de se pointer sur une suspi d'infar!!!).

Lors de préventifs, les évacuations doivent se faire par des AMU et une ambulance aux normes AMU / en général les évacuations que nous faisons se font à 90% avec un SIAMU à bord , les autres cas étant traités au PMA.

Pour les consultations, kiné, etc ... C'est de la couchette mais là je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas le droit comme en France à utiliser des Ambulances de types Xantia, bien plus confortable qu'un gros sprinter !!! Tout ça pour aller voir l'ortho ^^ ... Pour ces véhicules il ne devrait pas y avoir de FB/ASS (pourquoi?) ...

Columbo a écrit:Mes expériences en TMS m'ont permise de me rendre compte qu'en effet une utilisation d' ASS n'est pas utile sauf lors de cas définis ...

J'ai retourné le dossier dans tous les sens et j'en arrive à constater qu'utiliser ses ASS ne servent pas à grand chose dans le gain de temps ...
--> Pourquoi rouler en ASS alors que nous ne sommes pas certains de l'hôpital receveur , on ne va pas faire 5 fois le tour du ring en ASS en attendant l'autorisation de rejoindre un hôpital et puis au final, nous mettons quand même la vie des gens en danger avec cette utilisation.

....

1- Tout à fait ok : j'ai toujours dit que l'ASS ne fait pas gagner de temps , mais permet d'éviter d'en perdre . Nuance .
2- Pas certains d'être accepté dans un SU et faire 5 fois le tour du ring ? Idem , toujours prendre contact avec le service de destination AVANT de quitter les lieux de l'intervention , et si médecin sur place , l'obliger à prendre ses responsabilités . Il est inutile de te mettre en route si tu n'as pas eu un contact positif avec le service récepteur . Cela prend 5 minutes maximum ...et 5 tours de ring en moins .

An niveau des appels d'urgences , lorsqu'il émane d'un particulier en direct ( sans l'intermédiaire d'un médecin généraliste ) , je conseille toujours de composer le 112 et demander les secours afin d'éviter des situations de danger pour le patient où le SMUR est sensé devoir intervenir ( 2 fois la semaine dernière où un patient a eu droit à une intubation au retour ...).

Sujet très intéressant en effet qui me permet d'emboîter sur une autre réflexion:
1* J'en ai marre d'être constamment chronométré durant toute l'intervention: Quelque soit la gravité de la mission, on roule vole speed parce que si on perd du temps, il y a danger qu'un autre service reprenne le terrain! On sait pertinemment bien que la mission, c'est une entorse, par exemple, et malgré tout, on fonce sirène et lampes bleues! RIDICULE!!
2* Lors d'un colloque à Jurbise, un opérateur suisse est venu expliquer que chez eux, les appels sont filtrés en trois catégories: A:super urgent avec lampes et sirènes et permission d'enfreindre le code de la route; B: moins urgent avec lampe bleue et sirène sans excès de vitesse; et C: intervention non-urgente avec uniquement lampes bleues.
Cela me parait être un bon début de solution. Donc, l'opérateur 100 est la base de la décision de mettre en place les moyens nécessaires et suffisants.
Donc, le problème TMS ou AMU passe au second plan.

Je l'ai déjà précisé dans le passé, mais ayant eu la chance de pouvoir accompagner plusieurs services de secours à l'étranger, mon meilleur souvenir restera toujours le Royaume Uni.
D'abord parce-qu'ils ont un système de régulation merveilleux, mais surtout, parce-qu'ils ont appris à communiquer à la population.
En effet, et pour rester dans le sujet, tout est souvent dans la perception. Aussi bien chez l'utilisateur que chez l'acteur des secours.
Il n'est pas anormal d'attendre une demi-heure avant qu'une ambulance arrive, si dès l'appèl vous indiquez que vous la demandez pour une entorse de cheville. D'ailleurs, si vous dites qu'il s'agit d'une entorse de cheville, vous risquez de la voire refusée et être aiguillé vers une médecin généraliste ou au besoin (si vous ne pouvez pas vous déplacer) voir arriver une ambulance TMS. Celle-ci n'a d'ailleurs pas d'ASS.
En ce qui concerne l'AMU, les chauffeurs utilisent l'ASS très peu en route vers l'incident et très exceptionellement lors de l'évacuation vers l'hôpital (uniquement lorsque le pronostic vital est engagé).
Il est important aussi de savoir que les statistiques en Angleterre se basent sur les délais d'arrivée sur place, et pas simplement sur le nombre et type de missions (ils essayent de rester pour plus de 75% des mission en dessous des 8 minutes de délais d'arrivée sur place).
Comme quoi, tout est possible à ce niveau là.
Mais malheureusement, le système est incomparable. Car chez eux, il y a un monopole.... c'est l'état qui règle le transport des malades et blessés (AMU ou TMS) et les servives sont tous publics.
Résultat: pas de concurrence, statuts identiques, rémunérations identiques, uniformité d'uniformes et matériel, véhicules, systèmes,....
Je ne dis pas que c'est idéal, parce-que les soins médicaux en Angleterre c'est un peu un "truc bizarre", mais avouez.... au moins ils n'ont pas du tout de problèmes liés à n'importe quelle querelle AMU - TMS, pas de concurrence de prix, pas d'ambulances "REANIMATION - UNIVERSITAIRES - CRITICAL CARE - INTENSIVE PEDIATRIC EMERGENCY INTERHOSPITAL TRUC MACHIN BAZAR" qui roulent tout les jours à la même heure sur le Ring de Londres vers les dialyses, toutes sirènes hurlantes. D'ailleurs, avant de m'attirer les foudres, ils n'ont pas non plus, des ambulances AMU qui roulent toutes sirènes hurlantes sur le Ring de Londres avec une entorse de cheville.
Quoi qu'on en dise, il y a du boulot chez nous......

Alain a écrit:Je l'ai déjà précisé dans le passé, mais ayant eu la chance de pouvoir accompagner plusieurs services de secours à l'étranger, mon meilleur souvenir restera toujours le Royaume Uni.
D'abord parce-qu'ils ont un système de régulation merveilleux, mais surtout, parce-qu'ils ont appris à communiquer à la population.
En effet, et pour rester dans le sujet, tout est souvent dans la perception. Aussi bien chez l'utilisateur que chez l'acteur des secours.
Il n'est pas anormal d'attendre une demi-heure avant qu'une ambulance arrive, si dès l'appèl vous indiquez que vous la demandez pour une entorse de cheville. D'ailleurs, si vous dites qu'il s'agit d'une entorse de cheville, vous risquez de la voire refusée et être aiguillé vers une médecin généraliste ou au besoin (si vous ne pouvez pas vous déplacer) voir arriver une ambulance TMS. Celle-ci n'a d'ailleurs pas d'ASS.
En ce qui concerne l'AMU, les chauffeurs utilisent l'ASS très peu en route vers l'incident et très exceptionellement lors de l'évacuation vers l'hôpital (uniquement lorsque le pronostic vital est engagé).
Il est important aussi de savoir que les statistiques en Angleterre se basent sur les délais d'arrivée sur place, et pas simplement sur le nombre et type de missions (ils essayent de rester pour plus de 75% des mission en dessous des 8 minutes de délais d'arrivée sur place).
Comme quoi, tout est possible à ce niveau là.
Mais malheureusement, le système est incomparable. Car chez eux, il y a un monopole.... c'est l'état qui règle le transport des malades et blessés (AMU ou TMS) et les servives sont tous publics.
Résultat: pas de concurrence, statuts identiques, rémunérations identiques, uniformité d'uniformes et matériel, véhicules, systèmes,....
Je ne dis pas que c'est idéal, parce-que les soins médicaux en Angleterre c'est un peu un "truc bizarre", mais avouez.... au moins ils n'ont pas du tout de problèmes liés à n'importe quelle querelle AMU - TMS, pas de concurrence de prix, pas d'ambulances "REANIMATION - UNIVERSITAIRES - CRITICAL CARE - INTENSIVE PEDIATRIC EMERGENCY INTERHOSPITAL TRUC MACHIN BAZAR" qui roulent tout les jours à la même heure sur le Ring de Londres vers les dialyses, toutes sirènes hurlantes. D'ailleurs, avant de m'attirer les foudres, ils n'ont pas non plus, des ambulances AMU qui roulent toutes sirènes hurlantes sur le Ring de Londres avec une entorse de cheville.
Quoi qu'on en dise, il y a du boulot chez nous......

Ah oui Alain tout cela est bien beau … mais l’Angleterre ne possède pas 3 régions et 3 communautés et tout cela complique bien, bien, les choses pour légiférée tout cela.
Ce n’est pas à toi que je vais apprendre tout cela, …..

@micheldubuisson
Lao Tseu a dit: "Celui qui part vite, peut rouler raisonnablement...."
voir: https://secours112.forumactif.be/t20673-eghezee-sirene-d-alerte-chez-les-pompiers

michel dubuisson a écrit:Sujet très intéressant en effet qui me permet d'emboîter sur une autre réflexion:
1* .....................................................................................................................................................................................;;;;2* Lors d'un colloque à Jurbise, un opérateur suisse est venu expliquer que chez eux, les appels sont filtrés en trois catégories: A:super urgent avec lampes et sirènes et permission d'enfreindre le code de la route; B: moins urgent avec lampe bleue et sirène sans excès de vitesse; et C: intervention non-urgente avec uniquement lampes bleues. Cela me parait être un bon début de solution. Donc, l'opérateur 100 est la base de la décision de mettre en place les moyens nécessaires et suffisants.
Donc, le problème TMS ou AMU passe au second plan.

Je connais ce système Suisse qui donne d'excellents résultats , mais il y a aussi la mentalité des gens de ce pays qui est différente , qui ne cherchent pas à couper les cheveux en quatre et qui ne dépendent pas d'autant de ministères que chez nous .

Dans un tel cas de figure , la 1e catégorie pourrait être attribuée d'office à l'AMU , ainsi que la deuxième mais qui pourrait être partagée avec le TMS qui aurait aussi la 3e à gérer . Des dérogations pourraient être délivrées en fonction des nécessités prouvées et des conditions strictes devraient être exigées pour les obtenir .

Pour ça , il faudrait une gestion unique de tous les secteurs ambulanciers , utopique ...

Pour conforter l'intervention d'Alain et son expérience du Royaume-Uni, je suis aussi parti 3 semaines en 2000 réaliser un stage en Finlande. 3 semaines à rouler avec des ambulanciers à l'image des paramedics, car la densité de population dans la région où je me trouvais était assez faible et donc: pas de smur routier à des km à la ronde. Un hélico était dispo (à 100 km de là) pour les cas pédiatriques lourds ou les grands brûlés.
Nous étions casernés avec les pompiers en garde de 24h.
Lors d'une réquisition par le centre 112, l'adresse et le type de mission figuraient sur notre bip, ainsi que le degré d'urgence.
En effet, selon les réponses de l'appelant aux questions du préposé, celui-ci disposait d'un outil permettant de classifier le plus objectivement possible en A (vital); B (urgent); C (non-urgent); D ("taxi").
De plus, les conditions hivernales rigoureuses que nous avons connues récemment ici, sont monnaie courante, là-bas: pas possible donc de rouler à vitesse soutenue, même pour une urgence...
Pour clôturer, il me revient en tête une phrase qu'un de mes profs nous sortait de temps-en-temps:"La compétence d'une équipe amu (ou smur) accompagnant un patient est inversément proportionnelle à sa vitesse de déplacement..."

@ Narcan : je suis dans la même optique que votre exposé



Enfin, une mise au point convenable .... que cela plaise ou non aux AMU ou TMS .... c'est pourtant correctement argumenté

Même si je trouve aussi que le système anglais est intéressant, je sais que l'Europe veut de la concurrence pour tout et n'importe quoi. Il suffit de regarder la libéralisation du gaz et de l'électricité, voir plus récent encore, la distribution du courrier.

Méfions nous quand même du modèle anglais : chez il y a des policiers volontaires

Cheap a écrit:Méfions nous quand même du modèle anglais : chez il y a des policiers volontaires

Ainsi qu'en Hollande. Mais c'est un système très particulier et quand on regarde bien, c'est pas si mal.

De plus, le modèle anglais n'est pas idéal, mais il exclu quelques inconvéniants que nous connaissons ici.

Je voudrais tout de même souligner un problème quant à la non utilisation des avertisseurs sonores sur le chemin du service des urgences.
Dans ma petite ville dont l'agglomération compte grosso modo 350000 habitants, nous disposons de 8 départs ambulance (dont un PIT) le jour et 7 (dont un PIT) la nuit. Vu que nous sommes régulièrement rappelés pour une nouvelle intervention alors que le patient est toujours sur le brancard (statut 5) et vu les conditions de circulation de plus en plus difficile (bouchon perpétuel à certains endroits), je ne vois réellement pas comment l'on pourrait assurer notre service à la population sans utilisation de l'ASS.

christop a écrit:Je voudrais tout de même souligner un problème quant à la non utilisation des avertisseurs sonores sur le chemin du service des urgences.
Dans ma petite ville dont l'agglomération compte grosso modo 350000 habitants, nous disposons de 8 départs ambulance (dont un PIT) le jour et 7 (dont un PIT) la nuit. Vu que nous sommes régulièrement rappelés pour une nouvelle intervention alors que le patient est toujours sur le brancard (statut 5) et vu les conditions de circulation de plus en plus difficile (bouchon perpétuel à certains endroits), je ne vois réellement pas comment l'on pourrait assurer notre service à la population sans utilisation de l'ASS.

a) en augmentant le nombres d'ambulances.
b) en transférant les appels non-urgents vers d'autres services.

vieux a écrit:

christop a écrit:Je voudrais tout de même souligner un problème quant à la non utilisation des avertisseurs sonores sur le chemin du service des urgences.
Dans ma petite ville dont l'agglomération compte grosso modo 350000 habitants, nous disposons de 8 départs ambulance (dont un PIT) le jour et 7 (dont un PIT) la nuit. Vu que nous sommes régulièrement rappelés pour une nouvelle intervention alors que le patient est toujours sur le brancard (statut 5) et vu les conditions de circulation de plus en plus difficile (bouchon perpétuel à certains endroits), je ne vois réellement pas comment l'on pourrait assurer notre service à la population sans utilisation de l'ASS.

a) en augmentant le nombres d'ambulances.
b) en transférant les appels non-urgents vers d'autres services.

+ je ne sais pas combien !!!

De plus les ambulances AMU n'auraient pas le risque d'accidents en se remettant vite dispo pour un cas non urgent à renvoyer chez le TMS.

Je prends l'exemple sur Mons/Borinage (ma région) ... (ça vaut pour Le Centre, Liège, etc).
Pourquoi ne pas renvoyer les cas non AMU chez un TMS ?

Bien entendu le TMS devrait se soumettre à des règles/normes (logique) ...

ET si le service TMS ne souhaite pas participer à ce types de PEC , c'est son droit, il ne le fait pas ...

vieux a écrit:

christop a écrit:Je voudrais tout de même souligner un problème quant à la non utilisation des avertisseurs sonores sur le chemin du service des urgences.
Dans ma petite ville dont l'agglomération compte grosso modo 350000 habitants, nous disposons de 8 départs ambulance (dont un PIT) le jour et 7 (dont un PIT) la nuit. Vu que nous sommes régulièrement rappelés pour une nouvelle intervention alors que le patient est toujours sur le brancard (statut 5) et vu les conditions de circulation de plus en plus difficile (bouchon perpétuel à certains endroits), je ne vois réellement pas comment l'on pourrait assurer notre service à la population sans utilisation de l'ASS.

a) en augmentant le nombres d'ambulances.
b) en transférant les appels non-urgents vers d'autres services.

a. le Ministère ne donne plus de nouvelle agréation car le secteur de Charleroi et son agglomération est suffisamment couvert par les services agréés actuels (réponse texto reçue par le Ministère) .... Quid ....
Autre réponse (toujours reçue texto) : l'octroi de nouvelle agréation pourrait nuire aux intérêts financiers des services agréés voisins
Autre réponse (toujours reçue texto) : l'octroi de nouvelle agréation entrainerait des pertes d'emploi dans les services agréés voisins

b. le jour où le 112 nous appelera pour nous transférer ou nous transmettre les transports non urgents, je pense que je serai pensionné ..... en tout cas, je n'ai encore JAMAIS reçu un appel de Rinsis me transférant une course dite "non urgente" .... mais par contre, le 24 décembre, certaines ambulances 112 ont effectués des transports pour amener des patients en dialyse car leur service de taxi (chic service ou autres) ne savait pas se déplacer avec la neige ..... vous croyez que nous avons été contacté pour voir si nous savions l'effectuer ? non .... Pq ? je n'en sais rien .... et vous pensez que le 112 a donné des numéros de services TMS à ces patients ? non plus (info reçue d'un de ces patients après avoir fait son retour à l'appel du centre de dialyse) .... m'enfin