Aide à l'ambulance

Bonjour,

Petite question pour vous.

Récemment, en intervention 112 sur Liège, une de nos ambulance à été contrainte de faire appel aux pompiers pour une évacuation aérienne.
Une fois n'est pas coutume, c'est l'échelle du poste avancé de Grivegnée qui est intervenue, celle de Rensonnet n'étant pas disponible.

Et la, les pompiers ont demandé aux ambulanciers de remplir une document attestant que l'intervention de l'échelle était nécessaire tout en expliquant que cette intervention serait facturée 100€ au service d'ambulance.

Je sais que l'intervention d'une échelle peut être facturée, mais je pensais que dans le cadre de l'aide médicale urgente celle-ci était gratuite. Et si facturée, il me semble qu'elle doit l'être au patient, pas à l'équipage qui demande l'intervention de l'échelle.

Je suis d'autant plus étonné que nous n'avons jamais eu le cas avec les pompiers de Rensonnet, hors que ce soit Liège ou Grivegnée, ils sont tous de l'IILE.

J'ai déjà effectué une recherche sur le forum et sur internet, j'ai notamment lu
Ceci sur le site même de l'IILE
et ceci sur SPF intérieur
Mais j'ai un peu l'impression qu'on peut faire dire tout et son contraire à ces articles.

En tout cas si je dois passer 10min à remplir des formulaires et sortir 100€ de ma poche à chaque appel de l'échelle je connais des patients qui vont se mettre à marcher, intubé ou pas...

Qu'en pensez-vous ?

ARRETE ROYAL DU 25 AVRIL 2007
(..)
Art. 2. Les missions suivantes sont effectuées gratuitement par les services de secours :
1° (...)
2° les travaux de secours techniques, à condition qu’il s’agisse d’un appel d’urgence en vue de
protéger ou de sauver une personne ;

Cela me semble d'une limpidité cristalline:
1. l'autoéchelle est un secours technique
2. la mission AMU est une mission d'urgence "en vue de protéger ou de sauver une personne".

Donc...cette prestation est gratuite et ne peut être facturée...
En 35 ans d'AMU, un peu partout en Wallonie et à Bruxelles (mais pas à Liège, j'avoue), je n'ai jamais entendu une telle aberration..

Mais c'est peut-être un effet Nethys...

Néanmoins, apparemment en Flandre (au moins dans certains régions), les évacuations doivent être payées par la victime. Cela a déjà fait beaucoup de problèmes lorsqu'une échelle n'était pas disponible et une autre devait intervenir. Donc la victime devait payer plus à cause des kilomètres parcourrus. Même situation avec les ambus, qui sont moins nombreux qu'avant, ce qui fait qu'il se passe plusieurs fois qu'une ambu doit venir de plus loin. Donc: payer plus pour moins de service...

jvh a écrit:Néanmoins, apparemment en Flandre (au moins dans certains régions), les évacuations doivent être payées par la victime. Cela a déjà fait beaucoup de problèmes lorsqu'une échelle n'était pas disponible et une autre devait intervenir. Donc la victime devait payer plus à cause des kilomètres parcourrus. Même situation avec les ambus, qui sont moins nombreux qu'avant, ce qui fait qu'il se passe plusieurs fois qu'une ambu doit venir de plus loin. Donc: payer plus pour moins de service...

Pour ce qui est des ambulances, la situation est effectivement celle-là, actuellement...
Une des (rares bonnes) propositions de réforme de la Ministre prévoit d'instaurer un forfait par mission d'ambulance, quels que soient les kilomètres parcourus...

En effet, mais cela ne change rien au temps nécessaire pour parcourir cette distance... On enlève le désavantage le moins relevant.

Oui..et cela ne va pas s'améliorer avec le plan "350" de la même Miniistre...

A Liège, il y a quelques années, toutes les aides à l'ambulance étaient gratuites, puis il y a eu facturation systématique sauf si c'était le médecin du smur qui remplissait le document. Puis nous avons insisté sur le fait qu'un patient doit parfois rester allonger sans pour autant nécessiter l'intervention d'un médecin. Depuis, mais les ordres ont peut être changés, c'est normalement facturé selon la situation, à l'appréciation du gradé sur place :

- Une aide à l'ambulance pour un patient intubé/ventilé, c'est gratuit.
- Une aide à l'ambulance pour sortir un patient stable par la fenêtre pcq l'escalier est encombré, c'est le patient qui paye.
- Une aide à l'ambulance pcq l'équipage ambulancier n'a pas la force de porter un patient de 85kg sur 2 étages, c'est le service ambulance qui devra mettre de sa poche.

C'est aussi le cas pour le "sauvetage" d'un chat en hauteur : si le gradé constate que le chat était effectivement en danger de mort, l'intervention est gratuite (ça n'arrive quasiment jamais).

Mais encore une fois, peut être que les ordres ont changés.

vieux a écrit:A Liège, il y a quelques années, toutes les aides à l'ambulance étaient gratuites, puis il y a eu facturation systématique sauf si c'était le médecin du smur qui remplissait le document. Puis nous avons insisté sur le fait qu'un patient doit parfois rester allonger sans pour autant nécessiter l'intervention d'un médecin. Depuis, mais les ordres ont peut être changés, c'est normalement facturé selon la situation, à l'appréciation du gradé sur place :

- Une aide à l'ambulance pour un patient intubé/ventilé, c'est gratuit.
- Une aide à l'ambulance pour sortir un patient stable par la fenêtre pcq l'escalier est encombré, c'est le patient qui paye.
- Une aide à l'ambulance pcq l'équipage ambulancier n'a pas la force de porter un patient de 85kg sur 2 étages, c'est le service ambulance qui devra mettre de sa poche.

C'est quand même délicieusement surréaliste...
Et quand c'est une ambulance de l'IILE qui appelle, le service se facture à lui-même ?
Comme aurait dit Magritte: "Ceci n'est pas une échelle gratuite..."

ces différents commentaires laissent voir un triste avenir a l'AMU . Mais on paie toujours autant de contributions

Narcan a écrit:Et quand c'est une ambulance de l'IILE qui appelle, le service se facture à lui-même ?

D’où les tests physiques à l’embauche, pour être certain que les ambulanciers soient capables de porter un patient.

vieux a écrit:

Narcan a écrit:Et quand c'est une ambulance de l'IILE qui appelle, le service se facture à lui-même ?

D’où les tests physiques à l’embauche, pour être certain que les ambulanciers soient capables de porter un patient.

Excellent

C'est tout bonnement aberrant... Et Liège ne différencie pas la facturation suivant que ce soit une ambu 112 ou TMS? Le poids du patient est pris en compte? Quel est le prix du kilos?
Décidément, certains sont près à n'importe quoi pour financer les zones.

TiJi a écrit:C'est tout bonnement aberrant... Et Liège ne différencie pas la facturation suivant que ce soit une ambu 112 ou TMS? Le poids du patient est pris en compte? Quel est le prix du kilos?
Décidément, certains sont près à n'importe quoi pour financer les zones.

Je ne connais pas tous les détails, mais je suppose qu’un appel d’un TMS ne sera pas d’emblée considéré comme un sauvetage. Après, tout est une question d’appréciation du gradé.
Même si le système n’est pas parfait, je trouve quand même logique qu’on doive payer lorsqu’il n’y a pas de sauvetage.
Et j’en profite pour me demander si une mission non-urgente (et donc facturée) ne pourrait pas être refusée ?

vieux a écrit:Et j’en profite pour me demander si une mission non-urgente (et donc facturée) ne pourrait pas être refusée ?

Vous n'avez pas honte ?

Deejay a écrit:

vieux a écrit:Et j’en profite pour me demander si une mission non-urgente (et donc facturée) ne pourrait pas être refusée ?

Vous n'avez pas honte ?

Honte de quoi ?
Personne ne s’etonnera si un pâtissier refuse de vendre une baguette.

vieux a écrit:Honte de quoi ?
Personne ne s’etonnera si un pâtissier refuse de vendre une baguette.

Vous devriez changer de métier... ici on parle de vie humaine, pas de baguette comme vous dites !

Deejay a écrit:

vieux a écrit:Honte de quoi ?
Personne ne s’etonnera si un pâtissier refuse de vendre une baguette.

Vous devriez changer de métier... ici on parle de vie humaine, pas de baguette comme vous dites !

Ok, autres exemples :
-pourquoi une ambulance refuse de sortir pour un chien renversé par une voiture ? C'est une honte d'après le code de bien être animal !
-pourquoi un TMS refuserait d'aller éteindre un feu de poubelle ? C'est une honte car il y a un extincteur dans l'ambulance !
-pourquoi la Police refuse de transférer un patient en dialyse ? C'est une honte car la vie du patient en dépend !

vieux a écrit:Et j’en profite pour me demander si une mission non-urgente (et donc facturée) ne pourrait pas être refusée ?

Vous me faites vraiment honte !
Triste mentalité de prendre les citoyens (et les patients) pour de la merde...

Deejay a écrit:Vous me faites vraiment honte !
Triste mentalité de prendre les citoyens pour de la merde...

Je ne comprend pas. Pourriez-vous préciser votre pensée ?

Si certains sont fiers de ne pas vouloir aider un patient dans une situation non urgente, sachant que le patient n'a pas d'autre choix... alors changer de métier...

Alors, d'un point de vue personnel tout en évitant d'être extrême.

- ok, ce sont les ordres, les consignes de l'IILE, mais d'un point de vue légal, est ce que ça se défend ? La gratuité n'est elle pas de mise dans le cadre de l'aide médicale urgente ? Comme démontré plus haut.

ARRETE ROYAL DU 25 AVRIL 2007
(..)
Art. 2. Les missions suivantes sont effectuées gratuitement par les services de secours :
1° (...)
2° les travaux de secours techniques, à condition qu’il s’agisse d’un appel d’urgence en vue de
protéger ou de sauver une personne ;

- Je désapprouve le fait que ce soit "laissé à l'appréciation de l'officier" car cela rend les choses peu claires et totalement injustes. Certains officiers sympas feront du gratos pour tous, d'autres estimeront que pour tout patient qui respire encore, c'est du confort donc payant. De plus, malgré tout le respect que je lui dois, je ne peux pas tolérer qu'un officier pompier qui n'à que très peu de connaissances médicale m'explique que mon choix de laisser coucher le patient est justifié ou pas. Il n'a à mes yeux, aucune légitimité en la matière.

- Comme cela à été soulevé, est ce que la question se pose lorsqu'une ambu IILE demande une évacuation aérienne ? Je vois mal le service se facturer lui même. Cela peut donc donner lieu à des injustices vis à vis des autres services.

- La réponse de l'officier ce jour la était "on le facture à votre service, libre à vous de le refacturer au patient". Depuis quand est ce que je peux facturer au patient un service que je n'ai pas fourni ? Comment justifier cette aberration ?

- Enfin concernant le TMS, autant je suis d'accord qu'étant une mission non urgente cela puisse être facturé, je suis d'accord que cela puisse être refusé si il y à plus important à faire. Cependant je ne pense pas qu'il existe une autre alternative. Aucune société de TMS n'à son élévateur et aucun déménageur ne s'en chargera. Hors le patient incapable de se mobiliser ne va pas passer sa vie dans son appartement du 5eme ou dans son hôpital, il faudra bien le déplacer un jour ou l'autre et ce jour la, qui le fera si les pompiers refusent "par principe" ?

Deejay a écrit:Si certains sont fiers de ne pas vouloir aider un patient dans une situation non urgente, sachant que le patient n'a pas d'autre choix... alors changer de métier...

Premièrement, je n'ai jamais dit que j'en étais fier ;
Deuxièmement, je n'ai jamais dit que j'étais pompier ;
Troisièmement, je n'ai jamais dit que je trouvais ce système sans défaut.

Malgré tout, au même titre que je trouve anormal qu'une ambulance prévue pour de l'AMU soit contrainte de faire des transports non-urgents parce qu'un médecin généraliste n'a pas cherché d'autre solution, je trouve anormal qu'un équipage pompier soit réquisitionné pour faire le travail non-urgent d'un(e) ambulancier(e) TMS qui n'a pas la compétence physique de déplacer un patient.

3 exemples pour clarifier mon point de vue :

A) une ambu TMS est demandée pour chute, probablement un col du fémur, 3ème étage sans ascenseur, escalier en colimaçon, l'échelle devrait être gratuite d'après moi.
B) une ambu TMS est demandée le jour même pour une hospitalisation programmée depuis 1 semaine, 3ème étage sans ascenseur, escalier encombré par des caisses de livres, je trouve que l'échelle ne devrait pas être appelée puisque le patient a eu 1 semaine pour envisager sa descente. Et donc facture au patient si l'échelle intervient.
C) une ambu TMS a été commandée il y a 1 semaine pour une hospi programmée, mais l'équipage est constitué de 2 "gringalets" qui n'ont pas la force de porter la chaise et le patient de 80kg sur 3 étages. Là encore, la société TMS doit trouver une autre solution (à mes yeux) ou recevoir la facture de l'échelle.

vieux a écrit:C) une ambu TMS a été commandée il y a 1 semaine pour une hospi programmée, mais l'équipage est constitué de 2 "gringalets" qui n'ont pas la force de porter la chaise et le patient de 80kg sur 3 étages. Là encore, la société TMS doit trouver une autre solution (à mes yeux) ou recevoir la facture de l'échelle.

Là je suis parfaitement d'accord.

Mais attention, le patient ne doit pas être pénalisé à cause de deux gringalets...

Napou a écrit:
- Comme cela à été soulevé, est ce que la question se pose lorsqu'une ambu IILE demande une évacuation aérienne ? Je vois mal le service se facturer lui même. Cela peut donc donner lieu à des injustices vis à vis des autres services.

C'est arrivé par le passé et c'est pourquoi nous avions, à l'époque, argumenté et obtenu la gratuité dans le cadre de l'AMU.

Napou a écrit:
- La réponse de l'officier ce jour la était "on le facture à votre service, libre à vous de le refacturer au patient". Depuis quand est ce que je peux facturer au patient un service que je n'ai pas fourni ? Comment justifier cette aberration ?

Depuis toujours il est possible de sous-traiter et donc de facturer une prestation. Tu peux très bien demander à une autre société TMS d'effectuer un transport qui t'es demandé, tu reçois la facture et tu factures toi-même à ton client.

Napou a écrit:Cependant je ne pense pas qu'il existe une autre alternative. Aucune société de TMS n'à son élévateur et aucun déménageur ne s'en chargera.

C'est la même excuse dont se sert une maison de repos pour transporter un patient non-urgent après 18h.



Si le gradé de l'échelle t'as dit que tu recevrais la facture c'est soit que :
- les consignes ont changées ou
- il a estimé ne pas être dans une situation d'urgence ou
- il s'est trompé et tu ne recevra pas de facture

Napou a écrit:- La réponse de l'officier ce jour la était "on le facture à votre service, libre à vous de le refacturer au patient". ce jour la, qui le fera si les pompiers refusent "par principe" ?

Tant qu'on reste en 112, en tout cas, ils peuvent toujours essayer de facturer; vous refusez de payer sur base de l'AR discuté plus haut..
A mon avis cela s'arrêtera là...
Et si, la fois suivante, ils refusent d'envoyer une échelle pour un cas justifié, c'est une plainte sur base de l'Art 422ter du CP et un aller simple chez le PR...
Pour l'avoir fait dans d'autres circonstances, ça refroidit vachement les commandants de zone de "perdre leur temps" en allant donner des explications à la PJ...

Merci pour cette distraction encore une fois :-)
J'aime ce coté où certains laisse sous-entendre que les transports TMS sont "moins importants" que les transports AMU.

vieux a écrit:...Je ne connais pas tous les détails, mais je suppose qu’un appel d’un TMS ne sera pas d’emblée considéré comme un sauvetage. Après, tout est une question d’appréciation du gradé.
Même si le système n’est pas parfait, je trouve quand même logique qu’on doive payer lorsqu’il n’y a pas de sauvetage.
Et j’en profite pour me demander si une mission non-urgente (et donc facturée) ne pourrait pas être refusée ?

Ce n'est peut-être pas du "sauvetage" mais bien de l'aide... C'est bien comme cela que s'appelle cette mission "Aide à l'ambulance" non?

Notre ambulance a fait appel à une demande de renfort pompier dernièrement pour pouvoir rentrer une personne de 86kg à son domicile suite à une accident de circulation et présentant des fractures au niveau L3, L4, L5. Cette personne ne pouvait donc se mobiliser et être assise.
Il a fallu, à l'équipage, tenté de monter jusqu'à la chambre en position couché. Après avoir planché la personne, l'équipage a fait une tentative qui s'est soldé par un échec puisqu'il fallait placer la planche en position verticale pour pouvoir monter l'étage. Echec puisque le fait de relever la planche étranglais la personne.
Malgré le fait que l'équipage ne soit pas deux "gringalets", il nous a fallu trouver une autre solution pour mettre la personne dans son lit.

L'équipage a donc pris contact avec la centrale 112 afin de demander un renfort et une échelle a été envoyée. Le duo D1 est venu prêter main-forte et a permis de mettre la personne dans son lit.

Vis-à-vis de la possibilité de refuser une course non-urgente : Oui, c'est tout à fait possible de refuser un transport mais si vous le faites trop souvent les services ne font plus appel à vous.
Pensez-vous aussi que la société va refuser une prise en charge parce qu'il y a des étages à monter ?

Le point de vue de l'officier qui choisi, c'est moyen quand même. C'est un peu comme l'humeur du pompier qui fera subir le faite qu'il fasse de l'ambulance alors qu'il est la pour aller au feu.

"Société Blabla, bonjour. ... Ah, il y a deux étages à monter ? Désolé, nous ne faisons que des retours à domicile en rez-de-chaussée"

Le titre "Aide à l'Ambulance" ne résume pas en 3 mots tout le protocole, tout comme le protocole "couper branche" autorise de couper un tronc.

Ce qui arrive encore bien depuis quelques temps, c'est qu'une ambulance TMS appelle une échelle aérienne pour remonter un patient chez lui.
Une note de service du commandant de zone sortie récemment, stipule qu'on doit refuser la mission et diriger la personne vers un centre de revalidation, une MRS où encore, à l'hôpital.

Suite du débat : https://secours112.forumactif.be/t40326p60-demande-avis-aide-a-l-ambulance

ber063 a écrit: Ce qui arrive encore bien depuis quelques temps, c'est qu'une ambulance TMS appelle une échelle aérienne pour remonter un patient chez lui.
Une note de service du commandant de zone sortie récemment, stipule qu'on doit refuser la mission et diriger la personne vers un centre de revalidation, une MRS où encore, à l'hôpital.