Paramedic Intervention Team

Ok, peut-être une bonne solution pour une intervention urbaine ou le pit peut rappeler le smur en renfort dans des délais raisonnables, mais dans le sud là ou les délais d'interventions sont quand même assez long. Envoyer un pit, puis dans certains cas le smur en renfort (dans certaine région un smur met entre 15 et 25 min pour arriver !!) je doute que ça soit un gain de temps, autant envoyer un smur de suite non ? (c'est une question, pas une critique !)

Le principe du PIT est très intéressant, pas contre, je pense qu'il serait plus judicieux qu'il soit décentré par rapport à l'hôpital.
L'infirmier PIT pourrait intervenir plus rapidement qu'un médecin SMR dans les zones où il faut compter un minimum de 20 minutes délai (dans des conditions optimales).

@ Mica, je ne suis pas un grand planificateur, mais je te rejoins sur une certainne décetralisation, si à Bxl on pourrait imaginer un départ (pit) dans chaque hôpital agréé de la ville (11 tout de même...) il n'en va pas de même dans certainne région du pays, en tout cas c'est mon point de vue...
@ Kergan, le pit en ville c'est bien, en milieu semi rural ou rural c'est encore mieux......cela diminue l' IML (interval médical libre) du fait que l'infirmier peut agir selon des protocoles (perf, medicaments, intubation et tout ça)...

Moi, je pense que tout ça coûte cher sans compter la perte de temps.
J'ai également un problème avec le nom utilisé, le terme paramedic veux clairement dire AMBULANCIER et non pas infirmier.
Quand on regarde dans d'autres pays, ce terme est utilisé pour qualifier les ambulanciers et pas les infirmiers.
La solution aurais été de réformer toutes les formations actuelles pour les ambulancers et se baser sur le système canadien ou encore américain mais là encore, les médecins et les infirmiers se sentent menacés.
Domage.

scale a écrit:La solution aurais été de réformer toutes les formations actuelles pour les ambulancers et se baser sur le système canadien ou encore américain...

Cela coûtera encore plus cher et c'est la mort des services volontaires.. si c'est ça que vous voulez, il faut le dire.
par ailleurs, déjà avec la formation actuelle, il faut voir le taux d'échec aux formations de base et évaluations quinquennales....

mais là encore, les médecins et les infirmiers se sentent menacés.

et ça, c'est un scoop..si tu pouvais m'expliquer en quoi et par qui les infirmiers et les médecins se sentent menacés..

....et comme on ergotte sur les mots, la profession infirmière est une formation paramédicale, comme les kinés ou les techniciens radio etc......
Quand tu expliques aux paramédics américains que chez nous des médecins sortent sur le terrain, ils sont époustouflés par cet élément, leur réflexion est que c'est mieux chez nous, qu'il y a des moyens pour l'amu....je n'invente rien, discussion en 1994 pendant un stage à New York, lors de leur visite à Bxl également il y a bien longtemps, et l'année passée à San Francisco......comme quoi, l'herbe est toujours plus verte ailleurs......
Et je rejoins Narcan également au vu des résultats de 120 heures où bcp se plaignent que l'on fait d'eux des médecins et des examens quinquénaux....faut garder les pieds sur terre et arréter de rêver.....

@ Narcan et Stefke que dire de plus que ....

Stefke a écrit:....et comme on ergotte sur les mots, la profession infirmière est une formation paramédicale, comme les kinés ou les techniciens radio etc......

même pas !

Selon l'AR du 2 juillet 2009 (publié le 17/8/2009) établissant la liste des professions paramédicales :

Article 1er. Sont désignées comme professions paramédicales se rapportant à des actes ou prestations visés à l'article 22 de l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé, les pratiques des techniques suivantes :
1° assistance en pharmacie;
2° audiologie;
3° bandage, orthèse et prothèse;
4° diététique;
5° ergothérapie;
6° laboratoire et biotechnologie, et génétique humaine;
7° logopédie;
8° orthoptie;
9° podologie;
10° imagerie médicale;
11° transport de patients, à l'exclusion du transport des personnes visées à l'article 1er de la loi du 8 juillet 1964 relative à l'aide médicale urgente.

donc ni les infirmiers (praticiens de l'art infirmier) ni les ambulanciers dans le cadre de missions relevant de la loi sur l'AMU ne seraient, légalement, des paramédicaux.

Toute appellation a une certaine connotation... a-t-on voulu avec "paramedic intervention team" insister sur ce qu'il y a "à côté du médecin" (para-médical) ou poser les premières pierres d'une conception à l'américaine de la fonction d'ambulancier... ou autre chose encore ?

Narcan a écrit:déjà avec la formation actuelle, il faut voir le taux d'échec aux formations de base et évaluations quinquennales....

Et on en est pas encore arrivé aux 480h annoncées comme imminentes...

D'après les dires de mes collègues qui sont allés en stage sur le PIT d'André renard et d'après mon petit passage à Malmedy, je remarque que le PIT est on ne peut plus utile. Avec un bon infirmier et un bon guide line il peut faire un excellent travail sans priver son hôpital d'un médecin.

Pour les petits hôpitaux je pense que c'est vraiment une solution. Je l'ai bien vu durant mes stages et entendu dans la bouche de certains médecins, lorsqu'un service est déjà en difficulté face à rush, un départ du SMUR qui prive immédiatement l'équipe de deux personnes ne fait qu'empirer les choses et peut mener à une désorganisation. Un médecin en moins dans un service d'urgence c'est quand même embêtant, Surtout que souvent, sa présence en extrahospitalier n'est pas forcément requise.

Et puis d'après nos professeurs qui travaillent dessus, le but du PIT n'est pas du tout de supprimer les ambulances, ni de les voler aux pompiers,... C'est plutôt l'inverse dont il s'agit, éviter l'envoi inutile d'un smur.

Enfin, pour rester à Liège, il y à quoi ? 3-4 smur ? (citadelle, chu, chc) je suppose qu'il n'est pas rare de les voir sortis tous en même temps. Ce qui fait que des patients qui ont besoin de soins n'en ont tout simplement pas. Ou moins vite. Créer plus de SMUR me semble difficile vu que cela veut toujours dire "priver un hôpital d'un médecin" donc un PIT ou deux pour renforcer ne me semble pas être un luxe.

Cela coûtera encore plus cher et c'est la mort des services volontaires.. si c'est ça que vous voulez, il faut le dire.
par ailleurs, déjà avec la formation actuelle, il faut voir le taux d'échec aux formations de base et évaluations quinquennales....

Doc, vous croyez qu'une fois les 450 ou 480h imposées que les volontaires auront encore leurs place? Si oui comment pourront-ils les suivres? 6 mois de formation a concurrence de 8h/samedi + les 24 h de recyclage + les congés scolaire, ce n'est pas insurmontable mais cela risque d'attaquer le moral des plus motivés.

Napou a écrit:D'après les dires de mes collègues qui sont allés en stage sur le PIT d'André renard et d'après mon petit passage à Malmedy, je remarque que le PIT est on ne peut plus utile. Avec un bon infirmier et un bon guide line il peut faire un excellent travail sans priver son hôpital d'un médecin.

Pour les petits hôpitaux je pense que c'est vraiment une solution. Je l'ai bien vu au CHPLT (Verviers) quand le SMUR est parti c'est le bordel aux urgences parce que ca fait un médecin en moins. Surtout que la plupart du temps sa présence n'est pas forcément requise.

Et puis d'après nos professeurs qui travaillent dessus, le but du PIT n'est pas du tout de supprimer les ambulances, ni de les voler aux pompiers,... C'est plutôt l'inverse dont il s'agit, éviter l'envoi inutile d'un smur.

Enfin, pour rester à Liège, il y à quoi ? 3-4 smur ? (citadelle, chu, chc) je suppose qu'il n'est pas rare de les voir sortis tous en même temps. Ce qui fait que des patients qui ont besoin de soins n'en ont tout simplement pas. Ou moins vite. Créer plus de SMUR me semble difficile vu que cela veut toujours dire "priver un hôpital d'un médecin" donc un PIT ou deux pour renforcer ne me semble pas être un luxe.

Et le manque de médecins ne va que s'accroitre dans les années à venir.

Pourquoi ?

Parce que les hôpitaux vont être obligés de limiter le nombre d'heures de prestations des médecins à 48h par semaines et ce conformément à une directive européenne relative au temps de travail hebdomadaire.

De plus, il y a les effets du numerus clausus, il y aura moins de médecins spécialisés qui vont sortir des facultés.

La féminisation de la profession médicale, plus de femmes médecins qui voudront aménager leur carrière dans le but légitime de s'occuper de leurs enfants.

Même si le numerus clausus est suspendu, ce n'est pas pour autant que plus de médecins sortiront des facultés. Les auditoires de 1er bac sont bondés, il parait qu'il faut venir une heure à l'avance pour s'assurer d'une place à Erasme. Les professeurs ont tellement augmentés le niveau que seul un faible nombre passe en 2ème bac.

Alors la réponse à tout cela ?

Augmenter le niveau de compétences des infirmiers par le biais des pratiques avancées.

Mais quoi ; les infirmières doivent être les bonnes poires ? Les infirmières qui montent dans les PIT prennent des risques en se lançant dans une activité qui certes fait partie dorénavant de leur rôle propre mais qui n'a pas été valorisé financièrement comme il se doit.

Sont elles correctement formées pour ce genre d'activités ? Ne serait il pas judicieux de faire passer la SIAMU comme master en soins critiques et d'avoir un niveau universitaire pour celles qui viendront vous sauver la vie ?

Si on aborde le sujet de la formation des ambulanciers, les 480 heures et tout ça, je propose que l'on ouvre un post à ce sujet ....

Je n'ai pas dit que les ambulanciers été repris dans les fonctions dites paramédicale, je dis juste que cette dénomination est utilisé dans beaucoup de pays pour définir l'ambulancier et non pas l'infirmier ou encore un service urgent avec infirmier.
Quand je parle du fait que les médecins et les infirmiers se sentirais menacés, je pense au fait que l'élargissement de telles compètences aux ambulanciers comme les injections, les perfusions, l'intubation (bien que la plupard du temps, celle-ci n'est pas praticable car difficile sur le terrain), ect... , serais d'une part, des postes en moins sur le terrain et également le fait de poser des actes spécifiques sans avoir leurs niveaux de compètences et d'études. Et cela n'a rien d'un scoop.
Je ne suis pas anti médecins, ni même anti infirmiers dans les ambus, au contraire, je pense juste que le fait d'avoir une réelle capacité d'urgentiste comme nos collègues de par le monde, ne serais pas une mauvaise chose.
Je ne suis pas pour la mort des volontaire, je le suis moi-même.
Pour finir, je pense que ceux qui dise que la formation actuelle de 120h est difficile "médecin", je rappel que nous travaillons en ambulance et que cela est tout à fait normal.
Enfin, cela n'engage que moi.

Augmenter le niveau de compétences des infirmiers par le biais des pratiques avancées.

Mais quoi ; les infirmières doivent être les bonnes poires ? Les infirmières qui montent dans les PIT prennent des risques en se lançant dans une activité qui certes fait partie dorénavant de leur rôle propre mais qui n'a pas été valorisé financièrement comme il se doit.

Sont elles correctement formées pour ce genre d'activités ? Ne serait il pas judicieux de faire passer la SIAMU comme master en soins critiques et d'avoir un niveau universitaire pour celles qui viendront vous sauver la vie ?

Franchement je ne suis pas sur que cela est nécessaire. Une formation correcte est certes indispensable, mais universitaire j'en doute. Notre formation dépend surtout de nos professeurs. Quand je vois sur Liège les différences entre le barbou et sainte Julienne niveau formation d'urgence, y'a pas photo. J'ai fait mes BSI au barbou et ma SIAMU a ste Ju, c'est incomparabke. A Ste Ju nous avons un professeur d'urgence qui bosse sur le pit, qui a 20ans de smur puis de pit derrière lui et qui sait de quoi il parle. je trouve qu'il nous prépare beaucoup mieux à l'extra hospitalier que n'importe quel prof que j'ai eu au barbou.

Et puis si cet infirmier, correctement formé, est aidé par une liste de guide lines et d'ordres permanents, cela ne pourrait que bien se passer.

D'un point de vue personnel j'ai plus de mal avec des infirmiers travaillant sur le smur et estimant que l'hp et l'U3 c'est trop "chiant" pour eux du coup quand ils sortent pas ils restent au café et aident pas leurs collègues qu'avec un infirmier PITeur bien motivé.

Et pour répondre à je ne sais plus qui, je n'ai pas vu un seul PITeur se prendre pour un médecin. Par contre côté SMURiste...

Juste pour info, en Hollande les infirmiers peuvent choisir, après les 3 années communes, leur spécialisation d'un an :

- Soins Intensifs, ou
- Salle d'Urgence, ou
- Ambulance.

Un infirmier d'urgences ne peut pas travailler sur ambulance et vice-versa.

En Hollande, si on veut devenir infirmier ambulance, il faut avoir une spécialité suivante:
-soins intensifs
-ou cardiologie (CCU)
-ou urgences
-ou anesthésie.
Chez nous (RAV Brabant Zuidoost) on demande une expérience d'au moins 5 ans avant de pouvoir appliquer.
Si vous êtes accepté, vous pourrez avec la formation 'infirmier d'ambulance'. Ce cours dure 5 mois.
La formation est trés intensive en main et comprennent ALS,ATLS,PATLS,PALS, airwaymanagement, la cardiologie,obstétrique, pédiatrique, les pratiques, protocolles, la formation et examens.
Au total, nous avons étudié près de 6 ans et on a 5 ans d'expériance a l'hôpital avant de commencer sur l'ambulance.

scale a écrit:Moi, je pense que tout ça coûte cher sans compter la perte de temps.

Chacun a le droit d'avoir son opinion sur le PIT mais je ne comprends pas le sens de vos propos.
Je suis infirmier SIAMU. J'ai la chance d'avoir pu participer aux missions ambulance et SMUR pendant 9 ans.
Aujourd'hui, j'expérimente le PIT depuis un an. Je constate que grâce à l'intervention de ce nouveau vecteur, on gagne du temps dans la prise en charge avancée du patient ; on diminue ainsi le coût de l'hospitalisation et la morbidité. (ce qui paie largement mon salaire). C'est le principe même du concept Européen de prise en charge des urgences extra-hospitalières.
Le concept Américain de paramedic fait partie d'une autre culture : on ne traite que ce qui tue et on évacue rapidement vers l'hôpital (scoop and run).
Personnellement, je pense que la médecine n'est pas une science exacte et que rien ne peut remplacer un bon médecin urgentiste sur le terrain pour la prise en charge des urgences absolues.
Pour ce qui est des urgences intermédiaires, je préfère un infirmier SISU bien formé dont la prise en charge globale intègre plus le concept Européen (application d'OP mais personnalisation de ceux-ci pour chaque patient) au paramedic (certes très bien formé mais qui doit résumer chaque patient à un protocole).
N.B. : des infirmiers avec ou sans spécialisation en soins d'urgences participent au niveau de réponse intermédiaire (ILS) dans plusieurs pays Européen : Espagne, France, Portugal, Finlande (aussi ALS), Italie (aussi ALS) , Pays Bas (aussi ALS) et Suède (aussi ALS).

Entièrement d'accord avec christop.
Il est infiniment préférable d'avoir des effecteurs qui "savent" et qui réfléchissent que d'utiliser les "Robomeds" que sont les paramedics américains.
Je vous rappelle, par ailleurs, qu'aux USA il n'y a pas que les paramedics, qui sont le second échelon de leur AMU, mais qu'il y a aussi et surtout les EMT (Emergency Medical Technician) qui sont plus assimilables à nos secouristes ambulanciers.
Pour le reste, plus on se spécialise, moins il y a de la place pour des volontaires.
C'est un choix de société...et de moyens financiers..
Cette dernière considération me fait dire que le système actuel à trois échelons (Ambulance de base - PIT - SMUR) a encore de beaux jours devant lui..
Sans compter que ce n'est pas tout d'avoir les moyens d'intervention, encore faut-il les gérer correctement.
C'est probablement là que les plus grands progrès restent à faire...

Narcan a écrit:Sans compter que ce n'est pas tout d'avoir les moyens d'intervention, encore faut-il les gérer correctement.
C'est probablement là que les plus grands progrès restent à faire...

J'avais oublié de poser mes mots sur ce fameux débat entre PIT et augmentation de la formation de secouriste-ambulancier au rang de paramedic.

Je pense qu'il s'agit de 2 manières différentes de pratiquer les soins d'urgences. Le système avec les fameux Paramedics d'un côté, et le système comme chez nous des secouristes-ambulanciers accompagnés de SMUR.
Notre pays a opté pour ce 2ème système, qui a fait ses preuves, on ne peut le nier. On pourra toujours me hurler les inconvénients de ce systèmes, je mets au défit quiconque de gérer un ARCA à 2 comme sont sensés le faire les Paramedics (avec ton scoop dans l'escalier, le monito, la perf, le ballon, et puis quoi, on va demander un refort familial auprès des fils et de la femme du patient ?).
Non, je suis convaincu que notre système fonctionne bien (même si en tant que secouriste-ambulancier moi-même j'aspire à une formation plus touffue afin de parfaire nos connaissances, parce que 120h, c'est se moquer un peu du monde, mais rappelons-nous qu'on vient de rien aussi).

Et le PIT dans tout ça, sachez qu'à son arrivée, j'étais moi-même contre, aussi, comme beaucoup d'autres, poussé par un profond sentiment de frustration de ne pas voir notre formation évoluer. Et pourtant, en y réfléchissant, je me rend compte qu'avec le manque de médecins, de SMUR, de moyens au sens large, et le nombre d'interventions augmentant au fils des ans, c'est la meilleure sollution qu'on a pu pondre actuellement afin de mieux servir les habitants de notre petit pays. Certes il y a une pénurie d'infirmiers et je le déplore, mais sérieusement, y a-til vraiment une autre possibilité ? En tout cas pas celle des Paramedics, pas parce que je n'ai pas envie, mais parce que dans l'état actuelle des choses, ce n'est pas réalisable.


Sur ce, je vous souhaite à tous un bon travail. Comme certains pourront le constater, je poste rarement des trucs sur ce forum, mais quand je le fais, c'est pas à moitié (mais en 2 fois histoire de mieux faire passer la pillule :-) ). Maintenant vous avez la paix pour 6 mois.

A un de ces jours sur les routes.

il y a des solutions pour étendre les avantages du système PIT à la population via d'autres partenaires de l'AMU , mais il y a des problèmes de lobbying (on ne veut pas, on ne souhaite pas y réfléchir)

Tu parles des Infirmiers-Pompiers?

@dirsi
Il ne faut pas être dogmatique ni partial.
La question n'est pas de savoir quelle est la couleur des intervenants.
C'est de savoir comment garantir le maintien de leur compétence.
C'est sur cela qu'il faut travailler..

effectivement, je parle des SRI et du potentiel en personnel médecin, infirmier, ambulancier qui s'y trouve (Ce projet n'est pas envisageable avec le système actuel, moi je pense déjà en termes de zones)

Oui, narcan, tu le sais, je suis de ton avis. ce que je déplore, est la difficulté d'être aidé, d'avoir des avis, d'être soutenu dans ce projet ( par le spf santé, par les associations prof, par le spf intérieur, par nos collègues pompiers...). Nous ne souhaitons qu'une chose, repenser pour les futures zones à l'organisation de l'amu au sein de celles-ci.

QUE FAIRE POUR OPTIMALISER LE DEPARTEMENT AMU DANS LE FUTURE ?

That is the question.

A mon sens, il faut Un département ambulance centralisé au niveau de sa gestion, achats, formations, administration, matériel, .... Une gestion faite par des professionnels de la santé, en cela, je parle de médecins, infirmiers, ambulanciers et non par du personnel n'ayant aucune formation à la base dans le domaine (architecte, chimiste, instituteur,...). Que les compétences de chacun soient utilisées dans les bons secteurs. (architecte = prévention / Chimiste = CMIC ou PPUI industries,....). cela semble tellement évident, et pourtant

Moi ce que je souhaite, c'est offrir un service de qualité et lorsque j'ai fini ma journée de travail je puisse me dire que je suis satisfait du travail effectué.

D'ailleurs, si tu connais les bonnes portes à ouvrir et les recettes magiques au sein du spf santé, je suis preneur (qui n'essaye rien n'a rien)

Tout à fait d’accord @ Dirsi, mais avant de voir dans le future, il aurait déjà fallu en parler dans la réforme des services incendies et dans la réforme actuelle il n’y a pas un seul mot sur l’amu qui touche tout de même 80 % de l’activité des services incendies. Mais bon, c’est un autre débat et je m’écarte du sujet initial….

@ quentin:

smur644:

oui, c'est bien dans le cadre de la réforme que nous travaillons, et ce , depuis plusieurs années maintenant au niveau de la frcspb. Mais pas facile d'avancer actuellement. les pompiers sont généralement peu sensibles à l'amu

.....c'est quand même un constat un peu dérangeant non ?