Jurbise, et après?

Je reprend ici la discussion commencé sur un autre sujet, qui n'était pas "adapté".

pompierphil a écrit:Pour répondre brievement à Dellau, il est un fait que SEULEMENT 600 pompiers, on se dit que ce n'est pas beaucoup, mais je pense que tu es mieux placé que quiconque pour savoir que les subsides et l'argent communal (ou ce que le Commandant veut bien envoyer en formation!!! tu vois ce que je veux dire?) ne courent pas les rues!! le nombre de formateur est limité également; Pierre-Louis te répondra mieux encore. Mais le problème vient du manque d'argent et non des chargés de cours!!

Pour répondre au aussi répondre à dallau, je dirais qu'il faut prendre un peu de recul sur la formation "Jurbise" en prenant l'avant, le pendant et surtout, l'après.

- Avant c'est la mise en place d'une formation, avec un ensemble de document très important, que j'ai intégralement rédigé, ce qui a demandé un boulot énorme. Ensuite formation des formateurs, puis contact des services, inscription etc... Déjà là, tout n'est pas roses. Certains services n'ont pas répondu au ministère, d'autres, pourtant situé en région Wallones on préféré allez à Anvers.

- Pendant la formation. La gestion matériel n'a pas été simple. Il est clair que les écoles du feux font de la théorie, et que pour former 50 gugus, il suffit d'un rétro-projecteur et d'un mec qui phrase pendant 4 heures. Là, on est sur 3 formateurs pour 6 stagiaires, 4 plaques d'agglo par brûlages, + des palettes etc... Donc problème de stockage, de nettoyage etc... On a tout géré à la force des bras, mais il est clair que ce fut un gros changement et qu'à aujourd'hui, ceux qui se disent "il suffit d'un caisson", n'ont pas conscience de l'ensemble. Le "pendant" ce fut aussi l'occasion de constatation assez stupéfiante, comme par exemple le fait que le formation commence à 8H30 mais qu'on a eu seulement environ 20% des stagiaires à arriver à l'heure.... De même, on a eu un grand nombre de journée ou tous les gars prévus ne sont pas venus. Or, en Belgique, les négociations qui on eut lieu il y a quelques temps pour la rémunération des formateurs, fait que ceux-ci sont plutôt bien payé. Tant qu'on est dans une logique de cours théorique, le nbr de stagiaire est important. Si je paye un formateur 50 euro de l'heure, et qu'il y a 25 éléves, cela fait 2 euros de l'heure par éléve. Mais pour des raisons de sécurité et de pédagogie, dans le caisson c'est 6 éléves pour 3 formateurs. Ce qui revient à 3x50 / 6 = 25 euros de l'heure par éléve. Et si jamais deux éléves ne viennent pas parce que ce jour là ils ont autre "chose à faire", comme on doit quand même avoir 3 formateurs, on grimpe à 3x50 / 4 = 37,5 euros de l'heure par éléve.... On voit donc qu'il y a un coût mais que le manque de sérieux des stagiaire a en lui-même un impact énorme sur le coût global. Et ça, il me semble que ça n'a pas été compris.
Pour le "pendant" on a aussi le problème de l'équipement.
Quand dallau dit qu'il serait venu sans cagoule, la réponse est simple: tu ne serais pas rentré. Pour une raison simple: quand tu te lèves dans la fumée, si tu n'as pas de cagoule, tu te retrouves griévement brûlés en quelques secondes.
Maintenant, cela mérite encore un peu de recul: tu es de Sambreville. Des gars de Sambreville sont venus. Or, on ne laisse pas rentrer les gars sans cagoule. On en déduit 2 hypothèses:
1) on leur a prété des cagoules
2) ils ont emprunté des cagoules
Dans le deux cas, ils sont rentrés dans le caisson. Dans le premier cas, on a normalement vu qu'il n'y avait pas l'équipement, mais dans le second cas, on n'a pas pu le voir.
La question qui se pose c'est "qu'est-ce qu'ils ont dit en revenant au centre?" s'ils se sont contenté de dire "Whaouh! c'était super! "alors la formation n'a pas servi à grand chose car elle doit aussi servir à prendre conscience du besoin en matériel. Et il ne faut pas me prendre pour un imbécile: si les mecs demandent du matériel, surtout de ce type, il y a de très fortes chances qu'ils l'obtiennent.

- L'après Jurbise; Là, on touche le plus sensible. Bien sûr, 600 c'est "peu". Mais déjà pour des raisons purement matériel, il est difficile d'envisager de faire passer les 6000 Wallons en une année. A raison de 6 par brûlage, on voit bien la difficulté. On pourrait mettre des caissons partout, mais la formation ne s'improvise pas et à vouloir passer tout le monde "très vite" on cours le danger de l'accident. On doit donc étaler sur plusieurs années.

Ceci étant, si toi tu viens à Jurbise en 2008, que se passe-t-il pour ceux qui sont passés en 2007? Ont-ils mis en oeuvre ce qu'ils ont appris? Car si, de retour au centre, ils continuent à ne pas mettre l'ARI et à attaquer comme avant en noyant tout à la mitraillette, alors autant qu'en 2008 on fasse les brûlages entre formateurs et qu'on arrête de se prendre le choux à vous former! Nous avons fourni a chaque stagiaire un livret dans lequel tout est expliqué. Les techniques de lances sont décortiqués, commentées, justifiées. Sur flashover.fr tu trouveras des articles qui expliquent ces techniques en détails, et tu trouveras des vidéos qui les montre. Pour s'entraîner, il suffit de mettre deux tuyaux de 45, une lance et ça suffit. Il y a le beurre, l'argent du beurre et même la crémière!
Il te reste à aller voir ceux qui sont passé et à leur demander "Alors, qu'est ce que vous faites maintenant?" car la balle est dans leur camp, et dans le tiens.

J'en ai l'exemple avec Mouscron: pendant le cours théorique à Jurbise on explique qu'il est bien de mettre des zones de repos en intervention, en les délimitant avec des baches. Des baches de couleurs, ça coûte 3 balles. Et bien à Mouscron, ça y est, il y a des bâches. L'autre jour ils m'ont contacté pour avoir les dimensions des caisses pour faire des établissements de 45. Ils m'ont également invité à des exercices feux réels. Ils ont compris qu'il fallait changer et ils changent. Bravo!
Moi je veux bien venir. ça ne me dérange pas de venir à Rochefort ou à Sambreville. Lors de ma prochaine venue, en décembre, je vais à St Ghislain. En clair, je reste une journée de + en Belgique rien que pour rentre service et un formateur de Jurbise vient m'aider. Il vient de Bxl et descend ce dimanche là, exprés pour ça.
Mais si les gars restent dans leur coin, à se morfondre, en attendant que ça tombe tout cuit, là désolé, mais je ne peux rien faire.

J'ai un ami qui avait affiché dans on bureau une petite affiche sur laquelle était marqué: "Si tu ne sais pas, nous allons t'apprendre. Si tu n'y arrives pas nous allons t'aider. Mais si tu ne veux pas, nous ne pouvons rien pour toi".

Il faut bien comprendre que ce qui a été appris à Jurbise s'oublie très rapidement. Il faut donc s'exercer. 10 minutes de manip de lance pour les portes lances à chaque prise de garde, ce n'est pas difficile. Il faut simplement la volonté et ça, c'est la formation qui vous la donnera.

Amitiés
Pierre-Louis

Bonjour Pierre-Louis,

Oufti!! quand tu te mets à débiter les mots, tu nous fais vite un roman!!!! (rire)

Sinon, pour le principe de rester à la page, je suis à 100% avec ton raisonnement. Il y en a qui ont eu la chance d'aller à Jurbise en 2007, mais aucun ne parle vraiment de ce qu'ils ont vécu. C'est comme tu dis, leur réflexion c'est "ha c'était chouette", mais à côté de ça, plus rien en retour. Le pire, c'est que je ne sais même pas qui dans mon équipe y est allé! (sûrement un peu de négligeance de ma part) C'est triste de ne pas en faire profiter ceux qui n'y sont pas allés.

Pour ton invitation, je serais très intéressé, mais le problème est toujours le même, si j'organise une matinée, je dois la budgétiser, en cette fin d'année ou même début 2008, je n'aurai jamais l'accord pour te rénumérer tu comprends?!
Sinon, bien sûr je serais le premier interessé!

pompierphil a écrit:
Sinon, pour le principe de rester à la page, je suis à 100% avec ton raisonnement. Il y en a qui ont eu la chance d'aller à Jurbise en 2007, mais aucun ne parle vraiment de ce qu'ils ont vécu. C'est comme tu dis, leur réflexion c'est "ha c'était chouette", mais à côté de ça, plus rien en retour. Le pire, c'est que je ne sais même pas qui dans mon équipe y est allé! (sûrement un peu de négligeance de ma part) C'est triste de ne pas en faire profiter ceux qui n'y sont pas allés.

Exact, mais compréhensible. L'idéal serait de former "progressivement" mais les impératifs font qu'on forme sur une journée. Or, en une journée, les gars en prennent plein la figure. De retour au centre, ils sont sans doute coincés entre cette masse d'information, pas facile à digérer et le reste de l'équipe. Comment faire pour expliquer aux collégues qu'on fait fausse route depuis des années? A mon avis, la solution consiste sans doute à les mettre en confiance. Réunir l'équipe, demander qui a été à Jurbise, se mettre tranquillement dans une salle et leur dire "Allez-y, expliquez nous ce que vous avez vu?" Leur demander le petit bouquin qu'on leur a donné, leur dire "Montrez nous les techniques de lances". En clair, leur montrer qu'ils ne sont pas des "extraterrestres" mais qu'on s'interesse à ce qu'ils ont appris.

pompierphil a écrit:
Pour ton invitation, je serais très intéressé, mais le problème est toujours le même, si j'organise une matinée, je dois la budgétiser, en cette fin d'année ou même début 2008, je n'aurai jamais l'accord pour te rénumérer tu comprends?!
Sinon, bien sûr je serais le premier interessé!

Pourquoi parles tu de rémunération? Je serais en Blegique le 19 Janvier et je peux venir plusieurs jours avant. Si vous payez le restau, ça roule.
Il reste à définir le jour, l'heure, la durée, le programme...
Tout dépend du personnel, de la motivation, des conditions etc... En tout cas, il faut mieux une équipe réduite que plein de monde. La seule chose c'est de faire comprendre au chef de corps que ces méthodes n'ont pas besoin d'être appliquées par toutes les équipes: si une seule commence à travailler en 45, avec du gros débit sur du temps court etc... ce sera déjà très bien et cela permettra ensuite de persuader et de motiver plus facilement les autres équipes.

Amitiés
Pierre-Louis

Salut P-L

Ce dimanche nous avons eu exercice, nous avons expliqué aux autres les techniques de progression et de lance, nous ne sommes pas les formateurs que tu es avec les autres mais on a pu leur faire comprendre, certains en les reprennant plusieurs fois.

Néanmoins, ils ont tous été très attentif à ce qu'on leur a expliqué.

Merci à toi et je te recontacterai car nous allons avoir une maison à bruler bientôt

Bonne soirée à tous.

Seb

pl.lamballais a écrit:
Lors de ma prochaine venue, en décembre, je vais à St Ghislain.

j'attend cette journée avec impatience...afin de développer les explications données par les pompiers de ma caserne qui ont participé a la formation à jurbise

fattin

seb537 a écrit:
Merci à toi et je te recontacterai car nous allons avoir une maison à bruler bientôt

Avec plaisir. Je reviens en Belgique début décembre. Je peux être disponible le dimanche 2 (toute la journée si nécessaire), ainsi que la soirée du 5, 6 et 7. Et comme je loge à 28km d'Antoing, ça ne pose pas de problème.

Met moi un MP pour me dire si ça peut se faire.

Amitiés
Pierre-Louis

De plus si je ne me trompe pas il y a toujours possibilité de suivre les formations sans pour cela passé par le ministére, si ton chef de corps et ta commune sont d'accord de deboursser 350 euro par stagiaire et bien il n'y aura pas de probleme pierre louis vous trouvera une petite place bien au chaud dans un caisson

franki01 a écrit:De plus si je ne me trompe pas il y a toujours possibilité de suivre les formations sans pour cela passé par le ministére, si ton chef de corps et ta commune sont d'accord de deboursser 350 euro par stagiaire et bien il n'y aura pas de probleme pierre louis vous trouvera une petite place bien au chaud dans un caisson

Il est vrai que pour l'année 2007, le Ministère finançait à auteur d'environ 350e uros par personnes. Il est vrai que même si l'agglo coûte pas cher, il faut le personnel, le matos etc... et ça grimpe vite.
On se rend vite compte qu'avec de la formation "pratique" on joue plus dans la même cours qu'avec de la pure théorie.

Pour 2008, on attend l'aval du Ministère. Ce qui est clair, c'est que si c'est renouvellé (et à mon avis ce sera renouvellé), il faudra que les chef de corps réfléchissent bien. On a eu comme stagiaire des gars à 6 mois de la pension.... Ils étaient super sympa, mais franchement, est-ce raisonnable?
A mon sens, après pas mal de réflexions, je pense que le mieux est d'avoir des équipes complètes qui passent afin qu'on ait au moins ces équipes qui utilisent les techniques, sinon personne ne s'en sert et la formation devient vite inutile.

Amitiés
Pierre-Louis

videos sur "flash over/ backdraft en container"

http://fr.youtube.com/watch?v=PTr1nJoADZc

http://fr.youtube.com/watch?v=vph12PpFZSI

amitiés

a quand un conteneur backdraft en belgique,c'est vachement cool et encore plus impressionnant que le flash-over

franki01 a écrit:a quand un conteneur backdraft en belgique,c'est vachement cool et encore plus impressionnant que le flash-over

Bonjour,

En premier ce qui est montré ici n'est pas du backdraft mais du flash-fire. En fait les Tchéques utilisent la terminologie Allemande et leur manière de faire. Les Allemands nomment tout "flashover" alors même que le terme est défini de façon international très précise. C'est un peu dommage de ne pas utiliser le même vocabulaire, mais bon.

Ensuite le dosage Allemand se fait avec des palettes en grande quantité (normalement 16 palettes, là ça semble un peu entassé un peu en vrac). A Jurbise nous utilisons plutôt la solution Suédoise, avec des plaques d'agglo, ce qui permet un contrôle plus "fin" que les palettes. Pour info, une fois nous avons mis une palette à la place d'une demi plaque d'agglo et ma glace d'ARI a fondu....

Concernant les backdraft en caisson, on en trouve quelques un sur le net. C'est beaucoup plus violent que ça, en tout cas beaucoup plus "explosif".
Il y a un container backdraft au PIBA (Anvers). Nous l'avons étudié et (normalement) nous en aurons un en fonctionnement à Jurbise courant 2008. Mais il ne servira sans doute pas pour les formations "de masse".

Il y a deux raisons à cela:

1) l'observation sur un tel container est très réduite (je parle des vrais caissons backdraft). Avec un petit simulateur (mini-maison) l'observation est plus pédagogique puisqu'on peut voir l'intérieur, même au moment de l'explosion et voir les deux modes de déclenchement (par les braises ou par auto-inflammation).

2) le temps de mise en oeuvre est assez long et incompatible avec les 8 heures de cours. D'ailleurs si on prend le cours du PIBA, les techniques de lances y sont moins détaillées qu'à Jurbise car en 8 heures on ne peut pas tout faire. Dommage de ne pas pouvoir tout faire, mais bon, en 8 heures n est limité.

En tout cas, cela vous montre qu'il existe des variantes. Il n'y en a pas une meilleure que l'autre. Elles sont simplement dépendantes de la pégagogie que l'on veut appliquer. Par exemple dans le cadre d'une formation de conducteur, leur montrer de vrais backdraft peut permettre de leur faire comprendre qu'il ne faut se garer trop prés. De plus, le but n'est pas de faire peur ou de blesser, au contraire.

Pour info voici un backdraft assez interessant car on voit ce qui se passe dans le caisson:
https://www.dailymotion.com/video/x2w61b_backdraft-ce-que-redoutent-le-plus_tech

On voit aussi la différence avec le phénoméne tchéque: dans leur caisson, les gars sont allongés et ça leur passe au dessus. Avec un vrai backdraft, qu'on soit debout ou assis, ça change pas grand chose parce le phénoméne est nettement plus explosif.

Amitiés
Pierre-Louis

helas pl nous navons pas eu cette chance a l ecole du feu de l annee derniere on a ete a genk et lontzen on m a beaucoup parler de jurbize franchement si on me propose d y aller mais j y cours vraiment car vraiment envie d apprendre ce qu il faut mais surtou ne faut pas faire! bref voila amitier pl