Ré-évaluation du brevet ambulancier

Mais tout celà est une question de formation pédagogique !

Un pédagogue apprendra que pour évaluer il faut des critères objectifs qui ne peuvent porter à confusion.

Je m'explique 2X2 =4 c'est la seule réponse possible ...

En pratique : on te donne deux éléments en chimie, tu les mélange selon un procédé bien défini et tu obtiens une autre substance dont tu peux en vérifier le ph, ... critères objectifs et sans autres possibilités ...

En oral : tu pose une question et il faut retrouver un ensemble d'élément qui forge la réponse complète ...ex il doit être dit : point A, point B, point C ....s'il n'en dit que A et C celà fait 2/3 des points ....c'est objectif

mais dans le médical ...c'est beaucoup moins évidents ...que l'on te demande de placer une minerve correctement ....la façon de la mettre n'importe pas tant mais qu'au bout du compte la tête ne bouge plus (quoi que impossible rien qu'avec un stifneck) ...il n'y a qu'une radio avant et après qui, objectivement, pourra déterminer si ta tête à bouger et les cervicales donc ....
Et pourtant pas mal d'évaluateur "casse" certains car il n'ont pas pris la mesure d'une telle façon (comme eux voulaient) ...ce n'est pas objectif ....

Et celà peux créer beaucoup de recours ...encore faut il le faire ...

Toutefois, je me demande si un ambulancier perdant son badge et son droit de rouler donc de travailler car un autres ambulanciers (évaluateur) se retrouve au chômage ...que va t'on mettre sur le C4 et comment vas voir le chômage sur celà ....
Je demande ce que dirais le tribunal du travail là-dessus pour un métier qui n'est pas réglementer.

eh oui , mais c'est rien ça , pour le stifneck je suis pas d'accord il existe plusieurs point pour voir si mise correctement , etc ,etc
bon ok des pompiers de la région du hainaut avait été cassé fin 2005 et resultat tout le monde à repassé

maintenant, il faut aussi le dire ...la majorité des évaluateurs sont très compétents et objectifs ....et les problèmes ne viennent que d'une minorité ...toutefois si une personne tombe sur cette minorité ... son emploi est fonction du bon vouloir de cet homme ...

pour fire-emt .... quand c'est mis ...ok pour savoir les points objectifs d'évaluation .... mais récalé parce que la 'scratch" n'est pas collé exactement au mm prêt comme l'évaluateur le voulait ...là ce n'est pas objectif ....mais plutôt "du bon vouloir ou plutôt de la mauvaise foi"

Il faut savoir qu'une formation d'aptitude pédagogique c'est un an de formation et dans cette formation ....le cours "comment évaluer une personne ...c'est 16 h de cours !" ....et la formation se fait avec des périodes de cours à donner et des evaluations à faire devant des inspecteurs du ministère de l'enseignement !

Et les évaluateurs AMU ....quels sont leurs formations pédagogiques ?
ce serait peut être intéressant de leur faire suivre ces cours !

pour savoir quelle formation pedagogique voit pinpon.be il t'expliqueras il est formateur depuis un certain temps , maintenant ton cas cité là oui c'est exagéré ou un problème personnel entre les deux personnes et comme à l'école plus fort avec le bic

maintenant nos chargès de cours amu sont d'excellente qualitè et si il n'ont pas un diplôme de didacticiens comme pour les prof infi ou encore anciennement gifamu , il ont cependant bon nombres d'années derrière eux

dommage que l'asap n'aie pas un droit de présence lors d'évaluation , une sorte de delegué quoi , vous y avez deja pensé ?????????

a bruxelles,que je sache, un délégué syndical est présent si le pompier le désir...

De plus je rappel qu'au évaluation il y a toujours 2 instructeurs présent et normalement de services différent afin justemment d'éviter les problèmes de copinage ou de non copinage.

Ensuite il existe belet bien des critères objectifs. Ils sont à la disposition de qui veut.

eh bien justement , mais tu sais aussi bien que moi que les formateurs sont amis entre eux

amis ou pas... je peux t'assurer que nous ne sommes pas toujours d'accords entre nous... et qu'il y a parfois débat...

divers points devraient déjà être d'application et celà pourraiy déjà améliorer beaucoup de chose.

ex : - les évaluateurs ne devraient pas être les formateurs du centre où a été formé l'ambulancier.

- Les évaluateurs devraient être des personnes d'autres provinces ...(pas de copinage, pas d'apriori, et pas de rancoeur suite à une altercation sur une intervention ou autres quelques jours avant l'évaluation)

- Les évaluateurs des ambulanciers devraient toujours être min des infirmiers SIAMU pratiquant en smur et pas des ambulanciers évalués par des ambulanciers.

- les évaluateurs devraient avoir un min de diplôme d'aptitude pédagogique comme les formateurs.

- les évaluations devraient être effectuées par 3 personnes indépendantes les unes des autres ....car s'il faut trancher il faut une majorité de voix ...

- un rapport d'évaluation écrit et précis doit être fait pour d'éventuel litige.

- la présence d'un observateur médical, infirmier, juridique ou syndical devraient pouvoir être autorisé si la demande est faite par le candidat lors de l'évaluation.

- la délibération devrait être ouverte à un représentant des ambulanciers de la province (syndical, juridique ).

Mais l'idéal serait une réévalution formative (on évalue et on corrige ensemble les points faibles avec discussion et débat) plutôt qu'une réévaluation répressive au bout des 5 ans avec l'épée de Damocles et le risque de perdre son job ...sur une situation ...

Voici des idées ......pour les centres de formation ....

fire-emt a écrit:dommage que l'asap n'aie pas un droit de présence lors d'évaluation , une sorte de delegué quoi , vous y avez deja pensé ?????????

Si on nous le demande et si on nous l'autorise ....nous le ferions pour nos membres ...........

Encore faut il que notre représentant ai le droit de débat et de discussion dans la défense de l'ambulancier .... mais là ce n'est pas encore certain que celà soit autorisé et accepté par les centres ...

A suivre

Et une petite dernière question :

y a t'il des ré-évaluations pour les brevets de sapeurs pompiers, pour les policiers, pour la protection civile ??? tout les 5 ans avec aussi le risque de perdre son job et de retourner refaire une formation complète ?

Maintenant on dira que pour les médecins, ils ont 7 ans de formation en cours de jours et les infirmier(e)s ont 3 ans min ? mais quand même ... .... une infirmière qui quittent son boulot pendant 5 ans (maternité, allaitement, pause carrière, ..) et qui après veut refaire son boulot ...elle ne doit pas retourner au cours et recommencer ...pourtant les techniques ont aussi évoluer ....

quelqu'un peut il répondre ?

@asap

- Les évaluateurs devraient être des personnes d'autres provinces ...(pas de copinage, pas d'apriori, et pas de rancoeur suite à une altercation sur une intervention ou autres quelques jours avant l'évaluation)

Pas d'accord. les écoles prennent parfois des positions différentes. Ex pour la procédure réa bébé. Bruxelles demande de continuer la RCP en marchant vers le téléphone lorsqu'on est seul. En BW on le déconseil.

- Les évaluateurs des ambulanciers devraient toujours être min des infirmiers SIAMU pratiquant en smur et pas des ambulanciers évalués par des ambulanciers.

C'est déjà le cas... en fonction de la branche en tous cas. Chacun ses spécialités... ainsi pour la mise en pratique du matériel ou pour le BLS/DEA c'est un ambulancier chargé de cours pratique. Pour les autres matières se sont des infirmières siamu formatrices à l'école.

- les évaluateurs devraient avoir un min de diplôme d'aptitude pédagogique comme les formateurs.

Même en milieu scolaire ce n'est pas le cas lorsqu'on fait appel à des "experts" dans une matière... Or a part pour les ambulancier instructeur, les autres formateur sont engagés a titre d'expert.

Ceci dit il y a des formations en aptitude pédagogique qui sont proposées, du moins en BW.

- les évaluations devraient être effectuées par 3 personnes indépendantes les unes des autres ....car s'il faut trancher il faut une majorité de voix ...

Normalement c'est inutile. Les critères d'exclusion sont suffisament objectif que pour ne pas devoir débattre.

- un rapport d'évaluation écrit et précis doit être fait pour d'éventuel litige.

En tous cas en BW c'est le cas. L'ambulancier el signe aussi d'ailleurs.

- la présence d'un observateur médical, infirmier, juridique ou syndical devraient pouvoir être autorisé si la demande est faite par le candidat lors de l'évaluation.

Pour l'observateur médical ou infirmier oui s'il est lui-même instructeur. Sinon il y a un risque pour que son jugement ne soit pas adapté au niveau de formation requis pour un ambulancier. Pour un délégué syndical ou autre, il ne pourra que juger d'une éventuelle mauvaise fois ou d'un parti prit de la part des formateurs... sauf bien sur s'ils sont eux-mêmes formateurs.

- la délibération devrait être ouverte à un représentant des ambulanciers de la province (syndical, juridique ).

Même en cours de jour ça n'existe pas il me semble...

Mais l'idéal serait une réévalution formative (on évalue et on corrige ensemble les points faibles avec discussion et débat) plutôt qu'une réévaluation répressive au bout des 5 ans avec l'épée de Damocles et le risque de perdre son job ...sur une situation ...

C'est le cas... en tous cas en BW et sur Bruxelles pour ce que j'en sais... sauf bien sur en cas de critère d'exclusion...

La réevaluation est une bonne chose, mais ASAP a soulever un point qui est passer inaperçu par la plupart des personnes du forum(examinateurs, ou formateurs et instructeurs) quand l' ambulancier est reclé pour une erreur et que c' est son gagne pain qu"est ce qui ce passe? Surtout pour un métier qui n' est meme pas reconnu ,donc si moi j'ai envie, je peux aller de devant la justice du travail et contester ma réevalidation en cas d' echec !!!
Alors que ce passera t il?

Il faut tout de même rester honnête...

Dans 120 h il n'y a pas tellement de matière...
Celui dont c'est le métier, s'il est un tant soit peu conscientieux, ne devrait pas craindre d'être recalé...

Je suis toujours étonné de voir certains dont c'est le métier se pointer en revali et faire un peu n'importe quoi n'importe comment.

Il y a 24h de recyclage par an... c'est beaucoup pour un volontaire qui a un autre métier et fait donc ça en plus... mais c'est peu pour celui dont c'est le métier... et certains arrivent encore a ne pas avoir leur nombre d'heures... et c'est bien sur toujours la faute de l'école qui n'a pas organisé de recyclage au bon moment..

Bref... je ne veux pas faire de généralité... mais je ne suis pas sur que ce soit si contraignant...

Et puis de toutes façons... rien n'empêche l'ambulancier de représenter sa revali uen seconde voir une troisième fois...

@ASAP:

tu te poses la question:

y a t'il des ré-évaluations pour les brevets de sapeurs pompiers, pour les policiers, pour la protection civile ??? tout les 5 ans avec aussi le risque de perdre son job et de retourner refaire une formation complète ?

Pas à ma connaissance...Mais les situations ne sont pas nécessairement comparables...
Il n'y a pas de policiers volontaires...c'est une profession plein temps...et on peut supposer qu'ils entretiennent leurs compétences...
Idem pour la protection civile...quoique...parfois on peut avoir des doutes.

Pour les pompiers, la question doit être nuancée...
A mon avis, pour les pompiers professionnels qui ne font que cela et qui sont départementalisés (que de l'ambulance..), l'opportunité de l'évaluation se discute car ils devraient avoir l'expérience...
Par contre, dans un service volontaire où l'ambulance fait, mettons 800 missions par an (soit deux par 24h), et où 20 volontaires prennent la garde, un petit calcul montre que chacun d'entre eux a, en moyenne, 80 sorties par an. Enlève les faux appels, les missions annulées, les ivrognes...il en reste 40....soit 200 sur 5 ans... Un peu court pour que l'expérience suffise.
Note que le problème est quasi le même dans certains corps de professionnels ou tout le monde fait tout (l'ambulance, la désincar, l'échelle, la pompe, le nettoyage de route...)

En fait, le problème est la masse critique minimale pour garder l'expérience...

Moi je rappelle à toutes et tous que la finalité de tout cela c'est sur le terrain que cela se passe....et que s'il existe une réévaluation c'est tout de même pour garder les gens à niveau et ne pas retourner 20 années en retard tout de même, tu sais Dirck là tu parles de professionnels, mais bon aux examens on m'a déjà rétorqué qu'aller c'est pas grave, c'est un volontaire il fait ce qu'il peut.....aller expliquer cela à la personne que l'on va conditionner ou relever sur le terrain, cela ne suffit plus. Il existe des professions (médecin - avocat - et j'en passe) où toute leur vie ils devront se mettre à niveau, c'est un critère de qualité. Sur cinq années ici à Bruxelles les revalidations représentent près de 900 pompiers, 125 ambulanciers de la CR, une trentaine d'ambulancier de l'hop militaire, des ambulanciers-pompiers de chez BIAC. Chaque années il y des "échecs", des remises en questions, cela ne doit même pas représenter 5% ..... et pourtant c'est pas dans la poche comme on pourrait le croire, mais c'est vrai que Bxl c'est une toute petite zone où nous nous connaissons généralement tous.
Chez nous les CC et les infirmiers suivent un module de pédagogie donné par un formateur de formateurs, avec examen et brevet à la clé, chaque année une évaluation faite par un pédagogue et une formation en pédagogie (et je ne parle pas des 4 ou 5 journées pédagogiques que l'école organise pour ses cc.
Généralement c'est un binôme qui interroge (conformément aux AR un CC et un infirmier SIAMU), nous connaissons nos compétences respectives et il me paraît normal de ne pas remettre en cause la place du cc pratique, je ne vais apprendre au médecin a intuber, il ne va pas m'apprendre a brancarder.
Que va t il se passer si la formation de l'ambulancier ne ferait que doubler ?

D 'accord avec toi Steph ,je ne conteste pas les reevaluations ,ni les recyclages ,mais pour les professionels de l' ambulance ,l'echec egale dans certain cas la porte , d'ou pour moi petit probleme par a port aux ambulanciers qui echouent surtout que je vous le rappel notre metier n' est pas reconnu, sinon pour le reste ,je trouve que l' ambulancier doit et doit etre recycler et reevaluer tous les cinq ans

Oui Dirck... c'est vrai... échec = plus de 100 = parfois la porte.

Mais je le répète.. devons nous pour autant laisser passer à n'importe quel prix? Risquer la vie des futurs patients?

Rare sont ceux qui ratent... et ce sont souvent des ambulanciers qui viennent sans avoir révisé et les mains dans les poches...

A tout celà, nous voyons bien que pour un même métier et des évaluations-ré-évaluations d'un même métier, plusieurs cas de figure existent et diffèrents selon que tu est en BW, Bruxelles, Namur, Liège et Hainaut (les cas que nous expliquent UBA ou onb5cr comme avec sa réa BB est un exemple)

Et il est vrai que la ré-évaluation pour du personnel volontaire qui pratique peu est un très bonne chose ....mais pour un professionnel de tous les jours en ambulance ....vous n'allez pas me dire que s'il fait beaucoup de "boulettes", il ne va pas être repris et sanctionné par les infi et médecins smur avec qui il travaille tout le temps .... c'est sur le terrain que ce fait la meilleure évaluation et celà se fait tout les jours !

Maintenant je ne suis nullement contre les ré-évaluations mais celle-ci ne doivent pas être répressive mais plutôt formative, en tout cas pour les professionnels !!!

Pour ce qui est des 24 h/an de recyclage, je dirai une seule chose : c'est celui qui en veut, peut en faire et en trouver même bien plus .... mais faut il encore que des heures faites à Charleroi soit reconnues à Namur (exemple) ou même les heures faites dans le brabant flamand (pour ceux qui sont dans les périphéries) soient reconnues par exemple aussi à Charleroi ....mais encore faut il savoir prendre le temps et faire les déplacements ...c'est pour notre métier ....

Et pour celà, je vais vous dire que s'il faudrait aller faire 2 heures à bastogne et 2 heures de route pour moi avoir mes heures et garder mon boulot ...ce ne serait pas un problème ...mais ce n'est pas le cas et la bonne volonté de tous ...
En france, certains CCA doivent parfois parcourir 300 kms pour aller suivre leurs recyclages et pour eux c'est normal car leur département est grand et que pour garder leur boulot ...ils le font !

En conclusion, tous les systèmes sont là pour être appliqué mais aussi amélioré .... et une discussion comme celle-ci montre bien que des améliorations peuvent se faire ...et des exemples d'autres provinces peuvent être appliquées ....

Maintenant je ne suis nullement contre les ré-évaluations mais celle-ci ne doivent pas être répressive mais plutôt formative, en tout cas pour les professionnels !!!

Absolument pas d'accord.
La règle doit être la même pour tous le monde!
D'autant que pas mal de pompiers pro présentant leur revali ne roulent qu'exceptionnellement sur ambu. Alors si on doit commencer a faire des différences en fonction du service, du nombre de garde sur ambu, du nombre de mission... de la couleur de peau aussi?

de plus asap un volontaire rouleras toujours plus qu'un profesionnel , ça y à pas photos , un volontaire peut être de garde n'importe quand ,alors au lieu de dire de ne plus evaluer un pro mon oeil et en plus faudrait deja que les privé ,que vous resprésentez soit tous en ordre de formation , que dire aussi dès lors qu'ont en parle des transport de patient genre csd ou encore chic service et j'en passe dont le personnel ne dispose en majorité même pas d'un beps , monsieur asap vous ne balayer pas devant la bonne porte en faisant celle des volontaires

on5crb va un peu fort .... je n'ai jamais parlé de discrimination raciale ....

Et c'est juste qu'il faut une règle la même pour tous (c'est bizarre elle ne l'est pas pour l'instant puisqu'il y a des différences selon chaque province, au vue des récits précédents ) mais si on veut une ré-évaluation la même pour tous ...alors formative pour tous .... mais pas répressive .... (les autres professions (voir plus haut) ont peut être des recyclages réguliers mais pas de sanctions possibles tous les 5 ans .... alors c'est tous ou personnes .... nous sommes encore le maillon faible ....)

je sais que tu n'as pas parler de discrimination raciale... je voulais juste choqué pour bien indiqué que la discrimination est inadéquate...

Pour ce qui est des différence entre province elle sont en générale minime... le cas de la réa BB ne changera rien au résultat.

Et quand tu dis que les autres professions n'ont pas de sanctions possible... ben si le C4 :p

Maintenant ne pas oublié qu'un infi ou un médecin preste des horaires ou il fait en permanance de l'AMU... l'ambulancier ne pratique que lorsqu'il est en intervention... et pour certains secteurs cela se résume a 2 missions par jour... on peut pas dire qu'on parle de la même chose...

fire-emt a écrit:en plus faudrait deja que les privé ,que vous resprésentez soit tous en ordre de formation

Nous représentons aussi bien les ambulanciers privés agréés (en ordre de formation) que les autres ....qui seront bientôt obligés et tenus à être en ordre, avec une formation équivalente (la législation sur ces formations a été toujours demandée par nous et nous nous sommes battus pour beaucoup plus)

fire-emt a écrit: que dire aussi dès lors qu'ont en parle des transport de patient genre csd ou encore chic service et j'en passe dont le personnel ne dispose en majorité même pas d'un beps , monsieur asap vous ne balayer pas devant la bonne porte en faisant celle des volontaires

le cas des Chics services et autres csd a fait l'objet d'une interpélation, écrite et verbale, de notre part auprès de la Ministre Vienne. Nous avons demandé que ces types de transport VSL et TPMR (transport vers et au départ de clinique, polyclinique, consultation ) reviennent dans le transport médico-sanitaire comme cela est le cas en France. Le Chef de cabinet nous a promis que la région Wallonne va légiférer sur ces points et que nous serions à la table de négociation et de discussion. Celà engendrerai aussi une formation minimum et des règles matérielles strictes.

Pour ce qui est du balayage devant notre porte, je peux vous dire que la région wallonne est en marche sur ces points et que certains services privés d'ambulance (actifs depuis de nombreuses années) sont en passe d'avoir des refus d'agréation et donc refus d'exercer mais aussi, et c'est bizarre, certains services d'ambulance pourtant agréés 100 et faisant aussi du médico-sanitaire, après inspection RW, ne répondait pas aux normes législatives RW mais aussi normes du travail, de l'ONSS, d'assurance véhicules et personnel, et même de matériel (du périmé, des manquements) et donc ont été priés de se mettre en ordre ....

Et une petite dernière, je n'ai vraiment rien contre les volontaires bien que du contraire ....il est vrai que beaucoup font plus de course que certains pro car la plupart sont payés à la course donc s'il veulent gagner un peu, ils doivent en faire un max ....mais je parlais des volontaires qui sont très peu actifs (et il y en a), des services qui font 1 ou 2 courses par jour (et j'en connais qui en ont parfois 2 par semaine. Je donne toujours l'exemple d'un volontaire pompier qui faisait deux gardes ambulances par mois et qui pendant 7 mois n'est pas sorti une seule fois durant ces gardes ...les courses tombaient à chaque fois les autres jours ou avant et après ces pauses)

là, il y a un réel besoin d'évaluation et de ré-évaluation ...mais pour un volontaire ou un professionnel actif qui peut se justifier d'un certain nombre d'intervention (comme des heures de vol ou des heures de plongée) .... les recyclages aux nouvelles techniques et aux nouveaux matériels devraient peut être suffir ...mais je répète, ce n'est qu'un avis personnel et pas une réclamation comme certains ont l'air de le prendre !

Comme je le dis : il y a du bon, du moins bon et du mauvais ....essayons d'y réfléchir pour améliorer ...c'est tout !

une des choses qui m'as plue que vous avez dites dans un post précédent , est que les privè agréer 100 ,devrais avoir une ambulance juste pour le 100 et là je dis oui

personnelement , je peux vous assurée ,que beaucoups de mes collègues et moi même ,faisont pas mal de garde plus pour pallier aux trous horraire que pour l'argent

des trous horaires ...dans un service professionnel .... pas assez de professionnel ? .... ils doivent engager !!! mais y a t'il une volonté ...

fire-emt a écrit:un volontaire rouleras toujours plus qu'un profesionnel , ça y à pas photos

Ouch !!! Ne t’avances pas dans des généralités sans avoir une vue globale de la situation !

Si je prend l’exemple de mon service (et il n’est pas le seul dans le cas), un volontaire très motivé sortira peut-être une dizaine de fois par an en ambu. Le pro quant à lui sera premier départ +/- 3 fois par mois avec une moyenne de 10 sorties par garde. Lorsqu’il ne sera pas sur le premier départ, il sera sur le deuxième ou aura le rôle de convoyeur SMUR.

ASAP a écrit:(les autres professions (voir plus haut) ont peut être des recyclages réguliers mais pas de sanctions possibles tous les 5 ans .... alors c'est tous ou personnes ....

Frank, essayes de venir imposer aux pompiers une évaluation répressive tous les 5 ans… Je suppose que tu te doutes du résultat…

En tant que pompiers, nous sommes également en formation permanente avec des exercices pratiques et des théories et pourtant nous n’avons pas de couperet quinquennal. Pourquoi ?

D’une part parce que nous sommes probablement plus actifs et plus unis au niveau syndical et d’autre part parce que nous savons régler nos comptes nous mêmes. Le gars qui montre une défaillance en inter ou en caserne sera remis dans le droit chemin par sa hiérarchie directe. Si les « conneries » sont répétitives, il va en plus perdre l’estime et la confiance de ses collègues.

Dans ce cas, c’est sa fierté et son ego qui vont en prendre un coup et le forcer à se remettre à niveau. Si malgré tout, rien ne change, son cas peut prendre la direction de la hiérarchie supérieure et des sanctions sont possibles.

Il y a deux différences organisationnelles notoires entre un service ambulance et un service incendie :

- l’existence d’une hiérarchie directe chez les pompiers (le chef de détachement et le chef d’équipe) qu’on ne trouve pas dans une mission ambu normale (s’il n’y a pas de SMUR sur place, il n’existe qu’un seul « grade » celui d’ambulancier)

- le nombre d’intervenants : sur un départ ambu, si un des équipiers est à côté de la plaque, c’est 50% de l’équipe qui est défaillante. Sur un départ pompe, si un homme flanche, il y en a encore 4 ou 5 autres pour récupérer le coup. Il sera donc possible de réorienter progressivement un intervenant sans que toute l’équipe soit inefficace pour autant.

A+ Gaët.

Ok gaët .... je te reconnais bien là .... là tu expliques bien qu'il faut une meilleure défense de nos intérêts d'ambulancier et que la remise sur le droit chemin doit aussi pouvoir se faire en interne par une hiérarchie et par des recyclages ....comme au niveau pompier

Il faut aussi reconnaître qu'un SP s'il perds son job en ambu sera réafecté au départ incendie donc ne perdra pas son emploi directement ... ce qui n'est pas le cas de l'ambulancier du service qui ne fait que ça ! ....