PIT:transfert du financement des smurs vers les hôpitaux

Le PIT Baudour (ambulance St Ghislain) peut sortir soit comme ambulance "normale" (uniquement les deux ambulanciers) soit comme PIT (les deux ambulanciers + l'infirmier(e)).

C'est le 100 qui détermine à l'appel si l'infirmier(e) doit accompagner ou non.

ambulance St Ghislain c'est l'ambu CRB?

mikamdl a écrit:ambulance St Ghislain c'est l'ambu CRB?

oui

vais bientot aller y rouler mon badge va arriver chez eux

@ ASAP: les SMURS sont financés (bien mal et au forfait par le Ministère) environ 210.000€/an, quel que soit leur nombre de sorties. Il y a, en plus, un honoraire de prise en charge qui fait environ 50€/mission.
Pour le reste...c'est l'hôpital-base sui paye.
Petit calcul: un SMUR correct (chauffeur, infirmier(e), médecin + véhicule et frais de fonctionnements) coûte environ 750.000 €/an.
S'il fait 6 missions/24h - ce qui n'est pas la moyenne belge - il génère environ 120.000€/an.
Donc 750 - 120 - 210 = un gros 400.000€ à charge de l'hôpital.

Et dire que certains croient dur comme fer que les SMUR sont rentables...

Merci pour ces chiffres Narcan....
Je dois dire que je suis sidéré...

Je pense qu'il faut compter avec les retombées qu'un smur peut rapporter, il y a des smurs à Bxl qui rentabilisent leur services avec ça......et qui ne rapportent que chez eux dans la majorité des cas, ce qu'ils dépensent d'une main, ils le récupèrent d'une autre....

Tout à fait stefke...Car si un smur ne génère pas bcp d'argent ( cfr calcul de narcan)...Allez consulter ce que rapporte à l'hopital une journée d'hospit à l'USI..D'ou l'intérêt d'avoir un smur qui ramène de " bons cas" à l'usi ( pour un gestionaire, un bon cas est évidament un patient qui reste longtemps à l'usi )...

petite question , rien a avoir avec le PIT mais a voir avec les smur et leur financements, si un smur comme celui de lobbes, qui roule pour le 100 mais qui n'est pa agréé, peut-il etre appeler par des privé ? se qui lui permettrais de sortir un peu plus et de faire ses tarifs a lui et d'entrer plus de finance ?
c'est juste une hypothése bien entendu je ne dis pas qu'il doit sortir pour les pv ( je precise pour ne pas relancer une polemique 100 non 100)

Oui Steph a raison et d'ailleurs czci est la politique adopter par la majoritées des smur a Bruxelles ,car un patient ramener par le smur de l' hopital vers son propre hopital intuber ventiler et 1 semaine en usi rapporte et cela permet au smur de rapporter de l' argent pour finançer ou boucler le budget smur

Puisque l'on parle finance, et ça je pense qu'asap pourrait confirmer ou infirmer, à l'origine il était prévu une enveloppe (ou un somme) pour aider le financement des services 100, enveloppe qui finalement s'est retrouvée envoyée vers les smur et maintenant les pit, donc toujours aussi peu de sousous pour les services ambulances.....

Quel dommage ,enfin esperons que l' on pourras negocier avec le futur ministres competent

Exact Stefke .... cette enveloppe a bien été "vampirisée" pour financé (un peu) les smurs et les PIT (maintenant) .... donc bien vu ...et comme nous le disions toujours .... nous sommes les parents pauvres de l'aide médicale ....

Il faut dire que les médecins ont bcp plus de poids que nous dans la balance ... (organisations, ordres, ...)

Mais nous ...plutôt que de se tirer dans les pattes l'un contre l'autre, il faudrait savoir s'unir convenablement et solidement ...mais déjà les services entre eux ont difficiles alors les ambulanciers.... enfin il faut y croire ....(une chose est certaine, tout est fait pour nous diviser (AMU et TMS, pompiers ambulanciers, privés et CR, 2 types de gouvernements pour nous légiférer, fédéral et régional, ...) ....

Allez mugsmu courage .....

Au juste mugsmu où en es tu avec ton A.A.B. ? réunion ? convocations ?

bientot je viens juste de reprendre j'envoie les mp des qu possible

Pour être impliqué à fond dans l'histoire "PIT", l'idée de PIT's à Bruxelles me semble bien plus politique que pratique. Il n'y a aucune utilité d'installer un PIT dans une région couverte à 200%....

De plus, pas tout les préposés ont compris le système. Souvent, ils envoient le PIT sur des cas réa. C'est pas le but! Si un appèl nécessite l'envoi d'un SMUR, il faut laisser le PIT où il est et envoyer une ambulance "normale". C'est justement pour ne pas dégarnir le secteur que les PIT's forment la solution facile. Ou évidemment pour les appèls "entre les deux".

Ensuite, concernant le financement, la facturation d'une mission SMUR et les subsides fédérales sont deux sujets tout à fait séparés. Le SMUR facture ses prestations médicales et les drogues ou actes utilisés/pratiqués. A côté de ça, ils reçoivent des subsides pour le personnel. C'est la même chose pour le PIT. Subsides personnel et facturation tarif ambulance 100.

Mais encore : des PIT en Ardenne ou dans le fond du Tombouktou Flamand, oui. Des PIT à Bruxelles, Anvers ou Liège... j'ai un doute.... mais bon, c'est un système de drainage de patients comme un autre, n'est-ce pas (surtout pour certains hôpitaux qui n'arrivent pas à faire agréer un SMUR....).

Désolé pour l'analyse réaliste qui montre les coulisses....

Ben....non non c'est mieux d'être éclairé Alain......je pense effectivement que tu as mis le doigt sur quelque chose d'avéré, enfin si tu viens, on pourra toujours se faire une petite tomate mozza.......

Merçi Alain ,je suis tout a fait d'accord avec toi et je crois que Steph aussi ,si je ne me trompe pas

Alain a écrit:Pour être impliqué à fond dans l'histoire "PIT", l'idée de PIT's à Bruxelles me semble bien plus politique que pratique. Il n'y a aucune utilité d'installer un PIT dans une région couverte à 200%....

De plus, pas tout les préposés ont compris le système. Souvent, ils envoient le PIT sur des cas réa. C'est pas le but! Si un appèl nécessite l'envoi d'un SMUR, il faut laisser le PIT où il est et envoyer une ambulance "normale". C'est justement pour ne pas dégarnir le secteur que les PIT's forment la solution facile. Ou évidemment pour les appèls "entre les deux".

Ensuite, concernant le financement, la facturation d'une mission SMUR et les subsides fédérales sont deux sujets tout à fait séparés. Le SMUR facture ses prestations médicales et les drogues ou actes utilisés/pratiqués. A côté de ça, ils reçoivent des subsides pour le personnel. C'est la même chose pour le PIT. Subsides personnel et facturation tarif ambulance 100.

Mais encore : des PIT en Ardenne ou dans le fond du Tombouktou Flamand, oui. Des PIT à Bruxelles, Anvers ou Liège... j'ai un doute.... mais bon, c'est un système de drainage de patients comme un autre, n'est-ce pas (surtout pour certains hôpitaux qui n'arrivent pas à faire agréer un SMUR....).

Désolé pour l'analyse réaliste qui montre les coulisses....

J'avais pas vu ca comme ca ! merci de m'ouvrir les yeux

@Alain:
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi...
Bien sûr, certaines localisations de PIT "1re génération" ont été purement politiques et Halle en est le plus parfait exemple.
Mais à côté de cela, il y a un réel "gap" à combler dans trois directions:

1. dans l'envoi des moyens, le choix binaire actuel "ambulance" ou "SMUR" est totalement insatisfaisant. Par exemple, pour une fracture de hanche, qui envoie un SMUR actuellement? Personne ou presque, puisque ce n'est pas vital, nous sommes tous d'accord.
Le fait que le patient va crever de mal pendant le transport passe au bleu...Alors qu'avec quelques drogues simples on peut rendre le transport confortable. Mais pour cela il faut un infirmier, donc un PIT
L'antalgie est un des domaines où le PIT est le plus indiqué.

2. dans les régions rurales, où les IML des SMURS frisent les 30', l'utilité du PIT comme "tampon" ou "régulateur d'envoi" est plus qu'évidente.

3. dans les villes "couvertes à 200%", comme tu le dis si bien, et où l'utilité de plus de la moitié des missions SMUR peut à tout le moins être mise en doute (pour ne pas dire plus), le PIT est un moyen intermédiaire idéal pour adapter la réponse au besoin réel.

Pour le reste, dans les expériences actuellement en cours, le PIT n'a aucun effet de drainage puisque pas de médecin à bord et l'infirmier ne peut pas déroger à la loi de 64...

Voilà...

Ah ...... ben moi j'ai posé la question, puisque l'infirmier téléphone au médecin et envoie l'ecg par gprs, rien n'empêche le médecin de donner l'ordre d'amener vers tel ou tel autre centre hospitalier, cela m'a même été confirmé par un cadre de la centrale 100 de Bxl...

@Stefke:
Jamais de la vie...
Le pouvoir du médecin de déroger "sous certaines conditions" à la loi de 64 n'est pas délégable...
Quant à l'interprétation de la loi par le CS100 de Bruxelles, il y a beaucoup à dire..mais on risque de se faire censurer.

je n'en doute pas mais bon, nous aimerais quand même partir sur des bases concrètes....pas toujours facile !

@ Narcan :

1. Pour ce genre d'antalgie, il faut un médecin traîtant et pas un PIT. Ce médecin réclame un role important dans le pré-hospitalier, bein, qu'on le lui donne alors! La fracture de hanche n'est pas le bon exemple. Envoyer un PIT sur un roulage avec des personnes coinçées est un meilleur exemple. Rajouter à ce PIT un SMUR (forcément, puisque personne coinçée). Puis, pendant cet intervention, un appèl pour une crise d'épilepsie (une des pathologies PIT, selon le ministère) = ne pas utiliser les moyens à juste titre. Le PIT serait resté disponible et la normale + le SMUR répondant au coinçé = PIT disponible pour la crise-E. C'est pas plus compliqué (et surtout logique) que ça.

2. c'est ce que j'affirme aussi, donc je pense que ça a été mal interprété....

3. évidemment, mais alors il faut d'abord réduir les SMURS. Mais créer 10 PIT dans une zone contant 10 SMURS......????

Et puis, je dois juste contredire le fait que l'infirmier ne peut pas déroger, mais je laisserai peut-être un préposé expliquer ici que le PIT peut lui aussi évacuer vers un hôpital qui n'est pas le plus proche....

De l'antalgie par médecin traitant en préhospitalier dans des délais compatibles avec l'AMU ? Si tu y arrives, donne-nous la recette, nous sommes preneurs.
L'antalgie fait bien partie des protocoles PIT et je pense qu'il intéressant de développer encore plus ce point.

Je n'ai jamais vu un texte autorisant un infirmier à déroger à la loi 64 sur l'adressage hospitalier, à moins que tu ne disposes dans ta région de dérogations particulières fixées par ta CoAMU provinciale

C'est pour ça que je dis que la fracturde de hanche est le mauvais exemple. Mon expérience du terrain m'apprend que dans ces traumatismes-là, en général (sauf exceptions évidemment), les fractures de col du fémur ont quasi tous vu le passage d'un médecin traîtant avant appèl à l'ambulance. Que ce soit dans un domicile ou dans un home, c'est la cas dans 90% de ce genre d'appels. Donc, dans ces cas, ce même médecin n'a qu'à prévoir l'antalgie. D'ailleurs, c'est presque ironique de parler de délais compatibles avec l'AMU dan un pays comme la Belgique. Il faudrait commencer de parler du fait si l'AMU en Belgique est bien utilisé comme il le devrait.... les ambulances AMU ne sortiraient plus qu'un dixième d'aujourd'hui, n'est-ce pas??
Ensuite, en ce qui concerne la dérogation, je maintiens, ça existe! Et si c'est possible dnas un endroit X, ça l'est dans un endroit Y.... il faut juste de la bonne volonté... ou de la bonne influence??????

Alain a écrit:
Ensuite, en ce qui concerne la dérogation, je maintiens, ça existe!

As-tu un texte légal là dessus ?

Il ne faut pas de texte légal pour ça, d'ailleurs il n'en existe pas pour trois quarts de tout ce qui ce décide au niveau AMU en Belgique.
Exemple : est-ce qu'une exception accordée par un Inspecteur Provincial d'Hygiène est un texte légal comme compris dans une "loi"....? Si oui, doit-il être publié dans le moniteur et est-il d'application la semaine d'après?
Je pense que non. Il ne faut pas se cacher derrière de la législation. La "législation" du terrain se fait sur base d'accords locaux. Ces exceptions, si elles sont écrites, ont l'avantage de valoir en justice, c'est logique et intéressant en cas de soucis (encore faut-il voir si à ce moment-là personne ne vous tourne le dos en faisant semblant de rien....).
Il ne faut donc pas de loi pour accorder une exception bien fondée sur une évacuation vers un hôpital qui n'est pas le plus proche.
Donc, je dis que si des PIT dans une certaine région reçoivent des "façilités" d'évacuation, c'est possible aussi ailleurs.
Résultat : le drainage est tout à fait possible....
Mais bon, le drainage n'a jamais été la raison de la création des PIT. C'est seulement devenu une façon pour certains de le pratiquer!
Comme je disais, il faut la bonne influence... euh, pardon, la bonne logique....

En ce qui concerne le 200 % de couverture dans la region Bxl Capitale ok , mais le Pit est il ou est il pas necessaire dans certaines parties du pays ,on parle de Hal ,et bien moi je dis le Pit de Hal a toute sa signification , n'ayant pas les moyens financiers ou( politiques) d' avoir un M.U.G ?l'attente d'un smur Tubize ou Erasme ou Ste Eli, l' emploi du Pit est normal et necessaire donc le Pit oui mais a quelle sauce ou loi ou legislation ,on parle de Pit ,mais nous meme ambulanciers secouriste A.M.U ne sommes meme pas reconnus ,donc comment voulez vous legiferer sur les Pit , un inspecteur d'hygiene peut ou pas accorder tels ou tels facilitées , et ailleurs un autres ne va pas les accorder ,donc ,il faudrait que le ministere de la santé decide et legalise les Pit ,je crois que cela remetterais les pendules a l' heure , enfin ceci n' est que mon avis et espére n' avoir pas fais culbuter quelques sucebtilité de certains

En tout cas chez nous, les exceptions ou plutôt les dérogations possible sont écrites dans une note de service rédigée par l'Inspecteur d'hygiène après avoir été débattues en CoAMU. Elles ont donc "force de loi" au sein de l'AMU provinciale.

Ce qui n'empêche que nous sommes aussi capable de faire preuve de réflexion et de logique, c'est d'ailleurs pour cela que des dérogations ont été prévue et même bien pensées (équidistances relatives, services spécialisés accessible même dans des hôpitaux sans urgences SUS,...). Aller plus loin serait mettre en péril la bonne organisation de l'AMU (couverture de secteur, disponibilité de moyens).

Maintenant, je ne vois pas dans les missions attribuées aux PIT une nécessité de déroger à ces dérogations.