Re: Réflexion...

par Cedric Mar 28 Aoû 2007 - 14:03

merci pour cette réflexion pierre louis

par Cheap Mar 28 Aoû 2007 - 14:11

Cedric a écrit:ce que j'aime bien dans ce forum c'est que le classement des postes est clair: "actualité" "situation instructive" ...

par contre quand ont lit ce qu'il y a dans ces postes... ne devrait on pas rajouter des postes "sépcial prise de tête" "engeulade à tous vas" "fatiguons nous les yeux à lire des gamins s'engeuler sur des truc dont ils savent sans doutes plus le début" etc. pitié les gars, relisez vous avant de poster des conneries, ça désespère de lire un sujet complet.

sur ce je me tais

par Cedric Mar 28 Aoû 2007 - 14:19

tu me suis à la trasse aujourd'hui Xavier ;-)

par Cheap Mar 28 Aoû 2007 - 14:55

Non, petite erreur de manipulation Wink

par franki01 Mar 28 Aoû 2007 - 21:12

merci pierre louis pour ton dernier poste il resume parfaitement ce que je pensais sur ce triste evenenemnt de rochefort, pour le rest e du poste je pense que il y a une grosse page et demi de connerie qui sont toujours debitée par les même gars qui n'apporte rien de constructif (pas pour toi pompierphil)
De plus lorsque que vous aurez un de vos copain qui ce coupera le doigt ou respirera des merde lors d'un deblai vous vous rappellerai peut etre ce post.
PS pour ceux qui ont repondu un peut mediocrement a Pl j'espere que vous ne repondeé pas comme ça au personnes qui veulent vous apprendre des chose et j'espere pour vous que vous l'aurez aussi grande devant le caisson et ce pendant 40 min.

par mugsmu Mer 29 Aoû 2007 - 9:36

Ce post traite bien de la reflexion ,quequelle soit ,donc je trouve ce post positif et bien placé dans son contexte ,peut etre ,un peu moins les critiques faciles de certains ,sinon dans l'ensemble ,c'est sympa

par pompierphil Mer 29 Aoû 2007 - 10:15

Comme je vous le disait, je suis assez sensible sur le sujet, mais pas réticent à l'avancée du problème!!

Je suis conscient que ce sont certaines catastrophes qui nous font avancer. je veux juste insister sur le fait le cas Rochefort est différent de par le fait qu'il n'y avait plus aucune fumée suspecte et que si on enlevait le faux plafond, c'était pour éteindre d'éventuelles braises sur la charpente. Et même Pierre-Louis qui est un pro du backdraft se serait fait prendre!

Ce qui m'avait fait tiquer, c'est la comparaison expérience et petit service! Eric était quand même un ancien pompier de Paris (excusez du peu).

Malgré tout, je sais que toutes formations sont utiles et les expériences instructives.

par mugsmu Mer 29 Aoû 2007 - 10:35

Bien dit, et pour moi qui ne suis pas pompier, cela me permt de comprendre certaines situations ou j'intervient avec les SP

par VERDI Mer 29 Aoû 2007 - 11:01

pompierphil a écrit:Eric était quand même un ancien pompier de Paris .

Le fait d'étre Pompier à Paris n'apporte pas vraiment d'argument , il ne faut pas confondre la quantité d'intervention et la qualité de la formation .
Bien que j'ai un profond respect pour la BSPP ils sont formé par l'intermédiaire du guide national de référence concernant le flashover et le backdraft .

En France certaine personne se sont rendu compte que les GNR sont souvent imcomplets en therme de formation car ils ne commentent pas ni ne justifient certaines actions et si on veut le faire parfois on a bien du mal pour ne pas se contre dire , c'est pour dire la complexité à faire une formation de qualité .

On peut faire 100 feux dans l'année et les faire de maniére dangereuse sans qu'il est de probléme et le 101 éme nous pètent à la figure .

Je pense que vous avez la chance d'avoir un plateau technique de 3 caissons qui tourne plein pot , afin d'avoir une démarche de qualité et sécuritaire .
Il serait dommage de savoir combattre un incendie avec un maximum de sécurité et a coté de sa un gars fait un malaise par innalation de fumées du fait qu'il n'avait pas d'ARI .
Ou se dire houaa j'ai bien matter se feu il était dure et en pleine progression pas un de nos hommes ne s'est fait prendre par les flammes ... et lors du déblai un sapeur se coupe gravement la main ou se brule parcequ'il n'a pas de gant.

je veux juste insister sur le fait le cas Rochefort est différent de par le fait qu'il n'y avait plus aucune fumée suspecte et que si on enlevait le faux plafond, c'était pour éteindre d'éventuelles braises sur la charpente

Je n'y étais pas , forcément donc je ne peus pas juger l'action qui a été réaliser .
Mais si on en ait arrivé là je pense qu'un élément vous a échappé ,est ce votre fautes ? pas forcément meme pas du tout , je pense qu'il y a un cruel manque de formation .
Mais pas la volonté de vous former c'est plutot paradoxale mais simplement pas les moyens ou les bonnes formations .

Maintenant je ne veux pas m'imposer en redresseur de tord ou donneur de leçon .Cet accident aurait il pu arriver aussi en France ? Oui biensur , car notre formation n'est pas forcément meilleur , mais il est nessécaire d'ouvrir les yeux et de faire sont autocritique si l'on veut avancer .

par pl.lamballais Mer 29 Aoû 2007 - 11:52

pompierphil a écrit:Comme je vous le disait, je suis assez sensible sur le sujet, mais pas réticent à l'avancée du problème!!

Je suis conscient que ce sont certaines catastrophes qui nous font avancer. je veux juste insister sur le fait le cas Rochefort est différent de par le fait qu'il n'y avait plus aucune fumée suspecte et que si on enlevait le faux plafond, c'était pour éteindre d'éventuelles braises sur la charpente. Et même Pierre-Louis qui est un pro du backdraft se serait fait prendre!

Ce qui m'avait fait tiquer, c'est la comparaison expérience et petit service! Eric était quand même un ancien pompier de Paris (excusez du peu).

Le 14septembre 2002, la 5éme compagnie a perdu 5 gars sur l'intervention de Neuilly. Et Eric, à cette époque, faisait parti de la 5éme.

Concernant le fait se faire piéger ou non, rien n'est certain, ça nous en sommes tous conscients.

Cependant, depuis plusieurs années, je prend comme exemple en formation le cas des feux de cheminés et ce bien avant Rochefort car le feu de cheminé est le truc "banal" par excellence.
Je ne pense pas que tu soit venu à Jurbise, mais quelqu'un de tes collégues y sont venus et sont reparti avec un petit document: dans celui-ci tu trouveras quelques "maximes":
- Plafond attention
- Abscence de signe = grand danger

Nous sommes là à 100% dans le cas de Rochefort: moins tu vois de signes, plus tu vas avoir chaud au cul car quand ça va te péter à la tronche tu seras le premier surpris. Donc moins tu vois de signe et plus tu dois prévoir de moyen puissants. Lis le document et tu verras qu'un respect des régles qu'il donne aura permis d'arranger les choses. Pas forcément de tout régler car les situations sont souvent viscieuses et LA super solution génial qui va tout résoudre, ça n'existe certainement pas.

En tout cas, le cas de Rochefort est triste, mais n'est pas rare, loin de là. Il est même assez banal. Pour ton information, l'un des formateurs de Jurbise, qui est de Beloeil, a eu à faire à un feu de lave vaisselle dans une pièce avec faux plafonds. Le descriptif est identique à celui de Rochefort. La seule différence c'est qu'il était sur place à un moment différent et que rien n'a pété. C'est une différence minime, pour un résultat bien différent.

En tout cas, j'avais discuté avec des gars de ton centre, pour savoir s'ils voulaient que je viennes donner quelques explications. Je serais en Belgique début septembre, puis début octobre et c'est avec plaisir que je passerais, si cela vous interesse (y'a de la bière à Rochefort?)

Amitiés
Pierre-Louis

par soux Mer 29 Aoû 2007 - 11:58

pompierphil a écrit:je veux juste insister sur le fait le cas Rochefort est différent de par le fait qu'il n'y avait plus aucune fumée suspecte et que si on enlevait le faux plafond, c'était pour éteindre d'éventuelles braises sur la charpente. Et même Pierre-Louis qui est un pro du backdraft se serait fait prendre!

Certainement, mais ça n'empèche pas de faire une analyse de l'accident et d'essayer de trouver des solutions ou mesures paliatives. Pas nécessairement au niveau opérationnel, mais parfois aussi au niveau de la prévention. Sans connaître les détails, une des leçons de cet accident c'est peut être que dans certains cas il faut imposer une détection ou une ventilation des espaces entre les toitures et faux-plafonds.
Mais je suis convaincu que tu en est aussi convaincu.

par Cedric Mer 29 Aoû 2007 - 12:13

dites, pour les non pompiers qui lisent (dont moi) vous pouvez nous expliquer en résumé le fénomène? accumulation de challeur dans les faux plafond et retour de feux quand on y fait un appel d'air?

et comment empècher ce soucis lors de la construction ou la rénovation?

merci

par bob Mer 29 Aoû 2007 - 12:27

Il y a un article dans le "Pompier Belge" aux pages 25 à 31. Il explique la formation de Jurbise.

http://www.frcspb.be/spb/spb_02_07.pdf

Voir également, pour le phénomènes, le site de PLL.

http://www.flashover.fr/

par Cedric Mer 29 Aoû 2007 - 12:36

super merci!

par pl.lamballais Mer 29 Aoû 2007 - 22:34

Pour information, il y a en ce moment un article sur le site firehouse.com, que je vais traduire et mettre en ligne sous peu sur flashover.fr
Cet article concerne le discours qui a été réalisé par Stefan Svensson, un sapeur-pompier Suédois, lors de la conférence Fire Rescue International à Atlanta aux USA.
Le discours concerne la sécurité en intervention et le nombre de morts. Il faut savoir qu'en Suéde, il n'y a eu qu'un seul décès de sapeur-pompier durant les 7 dernières années...

Parmi les points préconisés par Stefan Svensson, il y a le fait de faire payer une amende au sapeur-pompier qui ne porte pas son équipement de protection individuel, dans une fourchette de 100 à 900 dollars.

Stefan Svensson a terminé son discours en disant que le but n'est pas d'arriver sur l'intervention à tout prix, mais bien de pouvoir revenir ensuite entier à la maison.

Amitiés
Pierre-Louis

par Cedric Jeu 30 Aoû 2007 - 9:33

c'est effectivement impressionant d'arriver à diminuer la mortalité à ce point, mais à ton des explications sur comment ils y arrivent? j'imagine que juste une amande ne suffit pas... formation?

j'imagine que c'est expliqué dans l'article?

par pl.lamballais Jeu 30 Aoû 2007 - 10:15

Cedric a écrit:c'est effectivement impressionant d'arriver à diminuer la mortalité à ce point, mais à ton des explications sur comment ils y arrivent? j'imagine que juste une amande ne suffit pas... formation?

j'imagine que c'est expliqué dans l'article?

Non, pas vraiment. En fait l'article est assez polémique dans le sens ou le discours a été fait aux USA, donc devant des SP qui sont parmis les plus impliqués dans la prévention.
En fait, on considère qu'il y a principalement 3 causes de morts "directes":
-1- Les accidents de la circulation: vitesse très excessive pour se rendre en intervention, absence de ceinture de sécurité. Certains services de secours US ont ainsi mis des niveaux de priorité dans les interventions et se sont rendu compte que dans l'immense majorité des cas la vitesse execessive n'étaient de toutes façons pas du tout justifié et ne faisait que mettre le personnel et la population en danger. Pour la ceinture, ils ont fait un très gros effort. Chez nous (je parle Belgique + France), l'effort reste à faire.

-2- Crises cardiaque, par manque d'activité sportive ou manque de sérieux dans les contrôles médicaux. Difficiel à changer car cela demande du temps. Chez nous, c'est pas fameux. On peut d'ailleurs s'interroger: pour venir aux caissons, il faut être "opérationnel" et produire un certificat médical. Quand, munis de ces attestations, un mec tombe dans les vap et doit rester 10 minutes sous oxygéne, on peut se poser des questions sur le sérieux de ces contrôles médicaux...

-3- Les morts "au feu". En fait, il représente une part assez minime mais ils sont fortement médiatisés. On parlera encore longtemps d'Eric et de l'accident de Rochefort, mais on aura oublié rapidement le gars qui s'est tué dans son auto-pompe. C'est génant dans le sens ou on va avoir tendance à faire des efforts pour les exercices feux réels (ce qui n'enlève rien à leur intéret), mais qu'on ira à ces exercices sans mettre sa ceinture, par exemple...

A ces trois causes "directes" on peut ajouter les causes "indirectes" telles que les allergies citées dans l'autre post, par Cheap. Mort prématurée par cancer, espérance de vie diminuée, fatigue et stress etc...

En tout cas, sur les forums US, le discours du Suédois a provoqué de grosses réactions. Ce qui est amusant c'est que ces réactions sont un peu les mêmes qu'ici, suite à mon post: au départ "c'est qu'un con" et puis au fur et à mesure, on se dit qu'il y a peut être du bon, et qu'on devrait se retirer le doigt du c... si on veut que ça avance.

thumb up

Amitiés à tous
Pierre-Louis

par mugsmu Jeu 30 Aoû 2007 - 10:35

Nous ambulanciers qui accompagnant sur incendie ,quels sont les risque d' inhalation du au fumée?

par Cedric Jeu 30 Aoû 2007 - 11:00

et concrètement il propose quoi le suédois en dehors des amendes?

par pl.lamballais Jeu 30 Aoû 2007 - 11:21

mugsmu a écrit:Nous ambulanciers qui accompagnant sur incendie ,quels sont les risque d' inhalation du au fumée?

La question est de savoir ce que tu appelles "accompagner". Normalement ton ambulance doit rester hors zone donc doit se trouver dans une zone "public": tu n'as pas d'équipement "feu" donc tu es aussi sensible que le gars qui est un simple curieux.

S'il y a une victime, elle sera accompagnée ou brancardée par des gars en tenue de feu, qui l'améneront jusqu'à toi. Si ton véhicule est dans une zone ou tu reçois les fumées, c'est qu'il est mal placé. Se méfier également du vent, qui a vite fait de t'envoyer un gros nuage dans les bronches.

En tout cas, pour entrez dans une maison qui a été en feu, même si c'est totalement éteint, mettre un petit masque filtrant semble le minimum.
Nous en avons désormais aux caissons pour entrer dedans même le lendemain, car sinon, quand tu te mouches, tu vois bien que ton nez en a pris un maximum. Et tu en déduis que tes poumons sont pas mieux... Crying or Very sad

Pour te donner une idée, une voiture en feu produit environ 200.000 mètres cubes de fumées...

En tout cas, le risque d'inhalation est important. Le piége c'est qu'entre ""rien du tout" et "si je respire je suis mort" il y a tout un panel de dangers qui ne sont pas toujours pris en compte et qui, à terme, on un impact sur la santé.

Amitiés
Pierre-Louis

par mugsmu Jeu 30 Aoû 2007 - 11:35

D'accord avec toi Pierre-Louis ,mais les rares fois ou on etait en smur pour incendie nous l' etions preventivement et les pompiers demandent parfois mon aide pour decoincer les coupes pliées ou aider a l' approvionnement d' autres choses .

par Cedric Jeu 30 Aoû 2007 - 11:48

moi je me souviens d'un soutien au pompier sur un gros incendie du coté de nivelles il y a qq années (dépot maxitoys) où on etais tous dans la fummée à rien voir, le spompiers sans ari car plus de réserve d'air et l'officier avait fait des annalyses d'air et dit qu'il n'y avait aucun problème, en attendant pendant une semaine je me mouchais noir...

par Gaët Jeu 30 Aoû 2007 - 12:03

Il faut voir avec les gars de Nivelles pour de plus amples renseignements mais pour avoir participé à cette intervention durant de longues heures, je n’ai pas le souvenir que quiconque ait à un quelconque moment déterminé que les fumées n’étaient par dangereuses et qu’il n’y avait aucun problème !

Si mes souvenirs sont exacts, ce qui avait été dit (sur place et par voie de presse) à propos de fumées concernait les mesures à prendre face à la toxicité du nuage envers la population avoisinante et non envers les intervenants se trouvant sur le site même de l’incendie.

A+ Gaët.

par mugsmu Jeu 30 Aoû 2007 - 12:24

D' accord avec toi Gaet , mais nous sommes tous exposer ,si pas de protection

par Cedric Jeu 30 Aoû 2007 - 13:03

exact ils ont évalué la toxicité de la fumée pour voir si on evacuais ou non le zoning. C'est un officier pompier qui l'a fait avec un appareil avec plein de tutes. fin voila quoi

par pl.lamballais Jeu 30 Aoû 2007 - 19:16

mugsmu a écrit:D'accord avec toi Pierre-Louis ,mais les rares fois ou on etait en smur pour incendie nous l' etions preventivement et les pompiers demandent parfois mon aide pour decoincer les coupes pliées ou aider a l' approvionnement d' autres choses .

ça c'est pas ton rôle. Le chef d'agrès doit commander ses hommes et répartir les rôles en fonction de ce qu'il veut faire et de la capacité de son personnel.
Si on te demande de remettre les tuyaux en place alors que tu es SMUR, pourquoi ne pas le demander à un curieux qui passe par là?

Et quid de la responsabilité? Tu bouges le tuyaux, tu cognes le raccord sans faire exprés, le raccord péte, tu te le prend dans la tronche, plus d'eau à la lance, les mecs dans le feu y laissent leur peau et toi tu as la tronche en sang. Je dramatise, mais devant le juge, comment ça va se régler? En gros "t'es qui toi pour toucher le tuyau?"

Si le chef d'agrès ne sait pas gérer son personnel, c'est son problème, pas le tiens. Il en est de même dans l'autre sens: tu ne vas pas demander à un mec sans formation de t'aider à faire une perf ou à poser une canule.

Je comprend parfaitement que dans l'action, on soit toujours prét à rendre service et c'est très bien. Mais on se rend compte que le meilleur résultat n'est pas obtenu par un ensemble inorganisé de personnes de bonnes volonté, mais par un ensemble organisé de personnes qui n'ont que des taches précises et définies à exécuter. Cela reléve de la discipline, ce n'est pas toujours marrant, mais c'est ce qui donne le meilleur résultat.

En tout cas, ce que je conseillerais, c'est que la prochaine fois qu'un Chef d'Agrés te demande ce genre de chose, tu peux le faire, mais une fois l'intervention terminée, prend le entre 4 yeux, et met les choses au point, entre autre d'un point de vue responsabilité et organisation.

En tout cas, je suis moniteur de secourisme (comme chez vous un formateur AMU), mais quand je suis sur un feu, je suis sur un feu, et je laisse les secouristes bosser. En tout cas, il ne me viendrait jamais à l'idée de demander à un ambulancier de déplacer un tuyau. yeux ronds

J'ajouterais même qu'au dela du fait de "rendre service" les implications sont plus viscieuses: actuellement les SP Belges demandent (à juste titre) de la formation pratique. Or, on ne peut pas demander de la formation et en même temps "utiliser" des gens non formés.
- Soit on demande de la formation, donc on estime ne pas être bien formé et dans ce cas, on ne peut pas demander d'aide à des gens non formés.
- Soit on demande de l'aide à des gens non formés, mais dans ce cas c'est admettre que les actions à mener ne sont pas si compliquées que ça, et dans ce cas, la formation ne sert pas à grand chose.

Méfiance!

Amitiés
Pierre-Louis

par mugsmu Jeu 30 Aoû 2007 - 19:22

D'accord avec toi ,mais bon ,j'étais aune distance respectable et un coup demain ne fait pas de tort ,question d'habitude et la fumée peut se repartir assez loin .

par pl.lamballais Jeu 30 Aoû 2007 - 21:08

Cedric a écrit:et concrètement il propose quoi le suédois en dehors des amendes?

En fait, il propose deux choses:
1) que les prennent conscience des dangers; Donc en fait, qu'il y ait des remises en question, comme on le fait ici dans ce post. Very Happy

2) que les formations soient plus poussées. ce qu'on fait à Jurbise. Sur ce point, les Suédois ont pris le problème en mixant la théorie et la pratique (là encore, comme on fait à Jurbise).

Ce qui est génant c'est que ce discours a été fait en face de sapeurs-pompiers Américains, qui sont hyper actif dans le domaine de l'amélioration de la sécurité incendie. Le discours est donc excellent, mais le public visé n'est pas le bon...

Amitiés
Pierre-Louis

par pl.lamballais Jeu 30 Aoû 2007 - 21:26

mugsmu a écrit:un coup demain ne fait pas de tort .

Là, on est certainement dans le truc le plus viscieux. En Belgique, en secourisme vous partez à 2. En France on part à 3 ou 4. On a donc une gestion d'équipe qui se rapproche de l'incendie.
Or, quand on regardes une manoeuvre ou quand on encadre une formation, on se rend compte que l'efficacité dépend énorment de deux choses:
1) que la personne a qui on donne un ordre, exécute cet ordre
2) que la personne a qui on donne un ordre n'en exécute pas un autre, même si elle a fini le premier.

Le gag le plus fréquent, c'est par exemple qu'une personne soit désignée pour faire le bilan lésionnel de la victime (palper partout) et que, voulant aider, d'autres s'y mettent aussi. A tous les coups on se retrouvent avec double voir triple palpation de certains membres, mais oubli d'autres parties... Paradoxalement, dans le cadre d'une gestion d'équipe, on se rend compte que celui qui fait "pour aider" est tout aussi perturbateur que celui qui ne fait pas ce qu'on lui demande.

En incendie, c'est pareil, sinon pire. Je détermine mes priorité en fonction des besoins et en fonction des possibilités de mise en oeuvre des actions.
Si j'ai 4 hommes, je ne demande pas la même chose que si j'en ai 6 ou 2. Donc en fait, je ne dois jamais avoir besoin d'aide extérieur, sinon c'est que je ne connais pas mon job car je n'ai pas été capable de choisir la bonne action.

Si maintenant je demande à mettre un tuyau en place et que ce tuyau n'est pas bien mis, celui a qui j'ai donné l'ordre doit s'en rendre compte et le remettre en place. S'il ne s'en rend pas compte, c'est au commandement donc au chef d'agrès de le remarquer et de demander la correction de l'action. Sinon, c'est "la fête du slip": tout le monde fait tout, et en fin de compte ça court dans tous les sens mais ça avance à rien...

Amitiés
Pierre-Louis

par franki01 Mer 5 Sep 2007 - 22:12

c'est au gradé en intervention a prendre ces responsabilité il doit assumer sont grade pour le bon comme pour le pire .
c'est a mes yeux un des gros probleme en intervention c'est ce manque de discipline et du respect des gradés, tout le monde fait un peu ce qu'il veut .
le chef d'intervention doit avoir l'oeil sur tout ce qui ce passe et doit pouvoir retablir ce qui ne va pas et malheureusement c' est rarement le cas

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