PIT expérimental - premiers bilans et quelques interventions

@vieux

non je les ai sur pc en PDF, mais il existe un lien internet.

Je voulais le mettre sur le forum pour que les autres participants au sujet puissent se rendre compte des gestes que le PIT peut poser.

Voilà.. je crois avoir trouvé le moyen.
C'est la version fédérale actuellement en usage.

http://rapidshare.com/files/137140496/Manuel_OP_version_fr_d_cembre_2007.doc.html

à télécharger..

merci narcan

pour les autres, liser le sommaire et feuilletez le, vous verrez que le PIT est utile a d'autre chose que de l'antalgie

je suis d'accord qu'on ne donne pas à l'ambulancier des actes sans etre formé, mais je ne suis pas d'accord que l'infirmier sorte du cadre de sa profession qui est rappelons le "l'art de soigner", qui est différent de "l'art de guérir", ce qu'il fait en PIT, et surtout différent de "l'art de sauver"; je serais pour une formation évolutive des ambulanciers, comme au canada, avec EMT 1 (TMS), qui après de la pratique peut se former EMT2(Ambulancier comme nous avec mise en place de perf et intubation je pense) et de nouveau après de la pratique peut passer une formation EMT3 (ce que l'infirmier PIT fait je pense + des actes guidé par médecins spécialiste par tel ou radio, ils n'ont pas de SMUR), en gardant les SMUR pour les cas ou notre super EMT3 est dépassé. l'infimier fait SIAMU fait 4 ans, il apprend un tas de truc qui lui seront inutiles dans une ambulance, par contre, sa formation SIAMU ne dure qu'un an, ou il voit en vitesse les techniques ambulancières, c'est là sa faiblesse, car le métier de secouriste ambulancier (comme pompier d'ailleurs), est un métier empyrique, il s'acquiert avec l'expérience de terrain, ce que notre brave infirmier SIAMU n'a pas en sortant de l'école, meme s'il a des années de SMUR derrière lui, il toujours un Toubib avec lui, e biesse ambulancier que je suis, lui, dois se démerder jusqu'a ce qu'on lui trouve un SMUR, je travaille en secteur rural, ou parfois on attend 40 min un SMUR, et on ne peut rien faire, il est clair qu'on aurait mis un PIT chez nous, on aurait vu l'efficacité, par contre à Herstal, 2 SMUR couvrent son secteur et peuvent etre là en 5min, 'ou je m'interroge de son utlité là, ou 2 biesses comme moi savent manager 5minutes un patient foireux, alors que en milieu rural, notre infirmier pourrait pousser ses protocoles à leur limites avant l'arriveé du SMUR. Personnelement je serai plutot pour qu'on forme les ambulanciers à ces protocoles et aux actes, et je dirais même qu'on leur fasse repasser une revalidation tous les ans, mais l'option de l'infirmier dans la phase de test reste la meilleure, mais qu'on arrete de nous dire que c'est pour palier au manque de médecins, on manque tout autant d'infirmiers, on déplace le problème a mes yeux, car si vous regardez un service dans un hopital, vous avez 10 infirmiers pour un doc(par 24h), si on enleve 3/24h pour le PIT, alors qu'ils sont déja en pénurie... par contre des ambulanciers pret a se former, et se remettre en cause tous les ans, on en trouve aisément...
sur ce, Sauvons des vies ! quelque soit le moyen, sauvons, mais pas en sacrifiant des intervenant.

il y a sûrement de l'idée...mais c'est illisible..on sent que c'est sorti spontanément..en un jet..
quand on arrive au bout on a déjà oublié le début..et en le relisant deux fois on attrape un mal de tête, je ne te dis pas..
tu ne pourrais pas reformuler cela un peu plus clairement?

Bonjour,
Merci Narcan, j' essayai en vain de trouver ces fiches.
Laurent

@ maolong, je suis d'accord sur le principe de mettre un PIT à Spa car secteur rural, mais puisqu'il n'y a pas d'hôpital, il n'y aura pas de PIT...

d'où l'intérêt des infirmiers-pompiers, comme en France, dans une ambulance pompier ou avec un véhicule spécifique.

vieux a écrit:@ maolong, je suis d'accord sur le principe de mettre un PIT à Spa car secteur rural, mais puisqu'il n'y a pas d'hôpital, il n'y aura pas de PIT...

d'où l'intérêt des infirmiers-pompiers, comme en France, dans une ambulance pompier ou avec un véhicule spécifique.

Pas nécessairement..tu peux avoir un PIT hospitalier déporté..comme l'hélico de Bra..

Ce qui serai bien aussi....cela serai une diffusion de ce que peux / ne peux pas faire un PIT auprès de la médécine Générale...
Bon nombre de généralistes ne savent pas /ou peu les type de pathologie qu'un PIT peut gérèr et deslors lors de demande de secours de leur part au CS100, ils reclament d'office le SMUR..alors qu'un PIT suffit ( exemple OP 11 )

pimpom a écrit:Ce qui serai bien aussi....cela serai une diffusion de ce que peux / ne peux pas faire un PIT auprès de la médécine Générale...
Bon nombre de généralistes ne savent pas /ou peu les type de pathologie qu'un PIT peut gérèr et deslors lors de demande de secours de leur part au CS100, ils reclament d'office le SMUR..alors qu'un PIT suffit ( exemple OP 11 )

Cela se fait. En tout cas, une information a été réalisée auprès des médecins généralistes de la région de Charleroi lors de la mise en oeuvre du PIT de Gilly.

Narcan a écrit:

vieux a écrit:@ maolong, je suis d'accord sur le principe de mettre un PIT à Spa car secteur rural, mais puisqu'il n'y a pas d'hôpital, il n'y aura pas de PIT...

d'où l'intérêt des infirmiers-pompiers, comme en France, dans une ambulance pompier ou avec un véhicule spécifique.

Pas nécessairement..tu peux avoir un PIT hospitalier déporté..comme l'hélico de Bra..

heu je crois que bra est un smur expérimental... car on a des docteurs en médecines, un infirmier à bord, et eux, je les qualifie d'ambulanciers, car contrairement à certains smur, quand il faut porter, on voit aussi bien le doc que l'infirmier mettre la main...
je parlais nécessairement d'un pit à Spa, il ya des secteurs encore moins bien lotti que nous question Smur, plus on suit l'autoroute vers trève, pire c'est en delais! heureusement qu'il y a notre Spirit of St luc pour palier.

Narcan a écrit:il y a sûrement de l'idée...mais c'est illisible..on sent que c'est sorti spontanément..en un jet..
quand on arrive au bout on a déjà oublié le début..et en le relisant deux fois on attrape un mal de tête, je ne te dis pas..
tu ne pourrais pas reformuler cela un peu plus clairement?

non on me parlait en meme temps (suis de garde)
je disais qu'un système comme au canada, d'une formation évolutive serait mieux que de lacher un infirmier dans une ambulance(il y a aussi pénurie d'infirmier)
Ambulancier en TMS ---> un ou deux ans d'expérience ---> accès à la formation ambulancier 112(homage au forum ) ---> de nouveau de l'expérience (5ans je dirais) ---> accès formation ambulancier PIT et là je serais d'avis à une réévaluation annuelle meme, la technique evoluant sans cesse!
concet EMT1 EMT2 EMT3 (Emergency Médical Technician)
mais je suis d'accord que pour évaluer les protocoles, on utlise des infirmiers avec deux ambulanciers comme on le fait, mais pas à un endroit ou si on crie un peu fort, on peut avoir 2 SMUR en 5 minutes (je parle pour Liège là) mais de mettre notre Paramedicale Intergrated Team, déja je pige pas pourquoi on a pas pris EPI(Equipe Paramedicale Intégrée), on aurait limité le jeu de mot dont je suis friand PITRE et on aurait un peu honoré notre communauté francaise
ai je été plus clair sur ce coup?

Maolong dit : """je suis d'accord qu'on ne donne pas à l'ambulancier des actes sans etre formé, mais je ne suis pas d'accord que l'infirmier sorte du cadre de sa profession qui est rappelons le "l'art de soigner", qui est différent de "l'art de guérir", ce qu'il fait en PIT, et surtout différent de "l'art de sauver"; je serais pour une formation évolutive des ambulanciers, comme au canada, avec EMT 1 (TMS), qui après de la pratique peut se former EMT2(Ambulancier comme nous avec mise en place de perf et intubation je pense) et de nouveau après de la pratique peut passer une formation EMT3 (ce que l'infirmier PIT fait je pense + des actes guidé par médecins spécialiste par tel ou radio, ils n'ont pas de SMUR), en gardant les SMUR pour les cas ou notre super EMT3 est dépassé. l'infimier fait SIAMU fait 4 ans, il apprend un tas de truc qui lui seront inutiles dans une ambulance, par contre, sa formation SIAMU ne dure qu'un an, ou il voit en vitesse les techniques ambulancières, c'est là sa faiblesse, car le métier de secouriste ambulancier (comme pompier d'ailleurs), est un métier empyrique, il s'acquiert avec l'expérience de terrain, ce que notre brave infirmier SIAMU n'a pas en sortant de l'école, meme s'il a des années de SMUR derrière lui """""

Avant de confier de telles responsabilités aux ambulanciers , il faut être réalistes et voir à quel niveau d'études ces dernières sont données.

car c'est très bien tout ça , mais le diplôme minimum pour débuter les études d'infirmier est celui de l'enseignement secondaire supérieur .
C'est la base de cette formation.

Quelles sont les conditions pour être ambulancier au Canada ou plus près de nous , aux Pays Bas ?

Alors , avant de fantasmer sur des actes qu'eux seuls peuvent réaliser avec ou sans couverture médicale , la question est de savoir si la majorité des ambulanciers , tous secteurs confondus , sont en possession de ce précieux sésame !?

Si la loi est restrictive pour eux quant à la responsabilité des gestes ou actes autorisés, que dire pour les ambulanciers alors ...
Nous savons que sur le terrain , ce n'est pas toujours les plus diplômés les plus efficaces, rien ne remplace l'expérience acquise par la pratique , mais la loi elle ,autorise des actes en fonction des études réussies, et là , même en suivant des formations aussi poussées soient-elles , je crois que les infirmiers ayant " sèché " pendant 3 ans minimum ( sans doubler ) plus la formation SIAMU n'accepteraient pas que des ambulanciers n'ayant pas le même bagage d'études qu'eux posent des gestes à grande responsabilité quasi équivalents aux leurs . Il faut rester logique , même en travaillant un cran en-dessous d'eux , il serait exigé un diplôme minimum du secondaire supérieur . Et là , cela risquerait de coincer pour pas mal de monde.

Vous avez déjà lu dans les journaux , les conditions d'admissions pour des emplois courants ( techniciennes de surfaces etc...) . Elles sont exigeantes. Dès lors , quand on vous confie la santé d'une personne , même au niveau ambulancier , il est normal d'être aussi exigeant sur un bagage minimum.

ATTENTION ! Ceci n'est pas dit dans le but d'offenser ou de diminuer la valeur de quiconque , absolument pas , mais dans tous les secteurs d'activités , tous les postes à responsabilités exigent un niveau d'études minimum. Je préfère 100 fois un manuel compétent qu'un intello ringuard , c'est clair.

Il ne faut surtout pas perdre de vue qu'en cas de problème , sur qui se retournera -t'on ? La société actuelle vit ainsi , il faut toujours trouver un coupable lorsque les choses ont mal tourné , et ces dernières arrivent plus souvent qu'on ne le pense .

maolong a écrit: mais de mettre notre Paramedicale Intergrated Team, déja je pige pas pourquoi on a pas pris EPI(Equipe Paramedicale Intégrée), on aurait limité le jeu de mot dont je suis friand PITRE et on aurait un peu honoré notre communauté francaise
ai je été plus clair sur ce coup?

Maalong, ben pour ne faire pas " favoriser" la partie francophone ou la partie néerlandophone au niveau du nom..On a pris l'anglais ( les compromis à la belge )

Et pour info PIT c'est Paramedical Intervention Team ( et non pas integrated team )

Ben à Liège, on nous a présenté comme cela, enfin, on va pas se taper dessus pour ca non plus, mais suis pas sur que la flandre utilise le terme pit, vu le climat linguistique delateur qui y regne...
pour ce qui est du bagage de formation, je suis d'accord d'exiger un minimum, mais il faut pas oublier les infirmiers A2 (secondaire supérieur) ou il faut juste le secondaire inférieur pour suivre ces études, et leurs actes sont pareils au A1, sauf que ceux ont fait ce cursus, ne peuvent accéder aux spécialisations ou prétendre à un poste de chef de service.
Et comme le jicé, on a une vie en main, et on demande moins de formation qu'a une technicienne de surface! le système que je préconise, donnerai une formation de 3ans, plus 6 ans de pratique! alors que l'infirmier SIAMU le fait en 4 avec pratique... donc question bagage, je pense que les roles seront inversés...
pour information, j'ai le niveau secondaire supérieur, j'ai entamé les études d'infirmier(e) A1, ai réussis ma première mais j'ai arreté car je n'aime pas le métier d'infirmier.

@ maolong
C'est incomparablement plus limpide...
Sur le fond, je suis assez d'accord avec toi et le PIT n'exclut pas, loin de là, un grrrrros effort pour relever la formation des ambulanciers.
Il est question de les intégrer dans les métiers de la santé..
En attendant...le PIT c'est encore la manière la plus rationnelle de remonter le niveau des premiers secours...
Alors PIT (en anglais)...parce que c'est le seul moyen d'avoir une appélation fédérale uniforme...
On est en Belgique...

maolong a écrit:le système que je préconise, donnerai une formation de 3ans, plus 6 ans de pratique! alors que l'infirmier SIAMU le fait en 4 avec pratique... donc question bagage, je pense que les roles seront inversés...

Pourquoi, la pratique de l'infirmier s'arrête à la sortie de l'école ???

Je te rassure, il y a aussi des infirmiers expérimentés dans le milieu de l'urgence.

je parlais de la pratique en formation, pas la pratique sur le terrain... bien que certains, une fois finie leur formation, ne fassent plus grand chose... je ne l'apprends a personne. Heureusement qu'il y a des infirmiers expérimentés dans le milieu des urgences, j'en connais et appricies pas mal même, mais le boulot de l'infirmier reste le soin en premier lieu, c'est la définition même de l'art infirmier. En tout cas, je remarque une chose, on est tous d'accord pour dire que le niveau de formation, et donc de compétence de l'ambulancier est plus qu'insufisant! on a déja gagné cela mdr
Comme à beaucoup d'ambulanciers, je prone la délégation d'actes salvateurs primaires au ambulanciers, mais contrairement à pas mal de confrères, je prone surtout une formation adéquate et un cadre légal à ces délégations; sur ce point, pas mal d'infirmiers urgentistes que je connais me rejoignent et même certains médecins; comme me disais il y a quelques années un urgentiste devenu professeur, "laisser placer un cathé au ambulanciers, avec un LP en attendant un SMUR, ce n'est pas là le problème, mais plutôt de ce que certains idiots feraient avec les médocs de l'ambulance en attendant le SMUR, car un médoc dans la veine, tu sais pas aller le rechercher et pas toujours le contrer."; c'est pour cela que je suis pour une formation et un cadre légal pour la délégation de ces actes.

On ne peut qu'être d'accord sur ce point de vue ,mais avant d'en arriver là , combien de temps faudra t'il attendre ?

@ MAOLONG,

on pourrait aussi former les infirmiers à " l'art de sauver" : 120 heures de formation, c'est plus rapide et ca coutera moins cher à notre pauvre gouvernement que des années de formations, non?



C'est de l'humour, je précise.

Chacun a sa place dans la chaine des secours, et si on arrive tous a travailler main dans la main, c'est le patient qui en sortira gagnant.

http://www.swiss.com

http://www.bc-cesu.ch/

Et voilà, plus besoin de fantasmer.

@guigui112, mais tu calcules mal mdr, et les 4 ans de l'art de soigner? qui paye?
de toute facon, le jour ou les politiques sauront calculer, il investiront dans les secours, en formation et matériel, au lieu de depenser via la sécurité sociale pour palier au manquements des services de secours, manquements du souvent à l'idiotie, l'idiotie de leurs donner moins que les moyens qu'ils ont besoins!
Quand je pense que le seul hélico médicalisé pour les secours de wallonie doit avoir recours à des cartes de soutient (que je prends chaque année) pour pouvoir fonctionner, et que nous avons 60 ministres ou équivalent ministres, je me demande combien de ministres en moins pour que ce service magnifique fonctionnent sans envoyer de facrtures ou sans vendre de carte de soutient?

Zippy a écrit:http://www.swiss.com

http://www.bc-cesu.ch/

Et voilà, plus besoin de fantasmer.

ben les suisses , pour une fois, ont été rapides
ils se sont donné les moyens de secours de qualité
ils se sont donné un délais (3ans)
et ils l'ont fait

bon pour mon infar, ou mon crash moto , je le ferai à sion en rendant visite à ma famille

@Maolong

ok, je calcule mal, enfin peut etre.

Autre question, pour donner la formation en trois ans pour les volontaires, que proposes tu??

cours du soir, au usa, c'est comme cela que ca marche, et regarde le niveau des ambulanciers, et pour les niveaux suivant le tms, ben c'est d'office en horraire décalé.
faut surtout se faire à l'idée que si on veut augmenter le niveau des secours dans le pays, il faudra malheureusement laisser quelques ambulanciers qui sont déja limites pour le niveau actuel.
On a déja vécu cela une fois, quand la santé publique à décidé, en son temps, d'exiger l'AMU Croix Rouge (qui a certains niveaux surplante les EPAMU actuelles à mes yeux, on voyait plus en profondeur l'utilisation et l'entretient du matos qu'actuellement avec 5fois moins d'heures!) à la place du brevet de secourisme de la Croix-Rouge, à l'époque, malheureusement, certains ont du arreter l'ambulance.

si l'on vous écoute on en arrivera a des ambulancier qui prendront la place des infirmiers SIAMU qui avant de sortir en smur on leur demande en tt cas ds le namurois d'avoir 3 a 4 ans d'ancienneté ds un service d'urgence pour pouvoir sortir en smur !! et pk pas tant que on y est expédié les médecin ds leur bureau et augmenter la fction des infis

pour se que j'ai déja entendu d'un médecin alors qu'un ambulancier lui posait une question " tu 'a qu'a faire 10 ans d'études si tu veux savoir sa !!! "
alors évolution de la formation ambulancier oui celle-ci est nécessaire mais vous devez vous mettre en tete que l'infirmier a sa place en extra - hospitalier

certain demande a pouvoir perfuser ou meme intuber, il faut savoir que l'intubation est un acte MEDICAL et non infirmier !!! on l'apprend en SIAMU mais ds la réalité ses le médecin qui pratique cette acte et parfois celui-ci à des difficulté a pouvoir le faire

puis si on suie votre logique pas besoin de médecin puisque apres 10 ans d'étude sa revient trop chere a la société donc autant augmenter la formation ambulancier au grade médecin aller soyons fou

il faut rester sérieux ds les chose que l'on dit !! comparer les USA a la belgique n'est pas une chose logique pour moi car on a pas les meme loi !!!

@ Maolong

Art de sauver ... d'où est-ce que tu sors çà ? Une bonne AMU avec une médicalisation de l'avant permet de diminuer significativement la morbidité, pas la mortalité directe. Pour avoir un effet sur celle-ci, il faudrait que les témoins connaissent les gestes de premiers secours. Inclure les cours de secourisme dans l'enseignement, c'est un autre débat.

Si tu te renseignes un peu sur la législation infirmière et leur nouvelle liste d'actes, tu constateras que l'activité de l'infirmier en PIT fait partie de l'art de soigner et non de l'art de guérir. L'infirmier ne pose pas de diagnostic ; il ne traite que des symptômes.

Il me semble que le projet de nouvelle formation de l'ambulancier prévoit qu'il fasse partie de l'art de soigner ( statut d'aide soignant ).

Un PIT est aussi très utile en ville. Utiliser le PIT comme tampon en attendant le SMUR ne doit pas être son activité principale. La plupart des interventions PIT sont des interventions qui étaient assurées par une ambulance simple ( je peux te fournir les chiffres de Virton en MP si tu veux ).

Il y a beaucoup de service ambulance qui sortent déjà avec des infirmiers, en permanence ou ponctuellement ( le Docteur n'est donc pas toujours là pour nous tenir la main ).

non ca va ai pas besoins de chiffres, mais je pense qu'en ville, en l'état actuel de l'étude, avec plusieurs smur a coté, ne montrera pas l'utilité, par contre en rase campagne...
pour l'art de sauver, de secourir comme on veut, quand les infirmières, à l'epoque ont sortit leur 'art de soigner', les médecins ont eut la meme reponse que toi!
inclure le secourisme à l'école, une utopie si facile à réaliser en plus!
je roule régulièrement avec des infirmiers, mais dans l'état actuel des choses, ils peuvent pas faire plus que moi s'il sont pas dans leur PIT ou si on ne va chez eux(service ou ils travaillent)

tony17_286 a écrit:VOUS VOULEZ DES PRISE EN ChARGE EFFICACE ET BIEN INTEGRER LES INFIRMIERS AU SERVICE DE SECOURS, LAISSER LE MATERIEL DS L AMBULANCE AU LIEU DE TOUT ENLEVER ET ENFIN TRAVAILLER TOUS ENSSEMBLE POUR LE PATIENT ET NON PAS SE PRENDRE LA TETE POUR QUI A LE DROIT DE FAIRE SA OU SA . TOUTE FACONS SES LES POLITIQUE QUI ON LE DERNIER MOTS ALORS ON LE TEMPS D ATTENDRE !!!

explique ca autrement fî, en caractère gras soulignés comme ca, on l'impression que tu brais ; je comprends juste intégrer l'infirmier dans les service de secours, ben ca, tout le monde ici le dis pas, car tout le monde ici sait que c'est le cas